Blogs / Never Mind The Markets 06:00 - 15.06.12

1931

Mark Dittli
Charles Kindleberger

Ökonom Charles Kindleberger.

Es war einmal ein Land.

Ein Land mit einer stolzen Bevölkerung, mit einer grossen Vergangenheit, mit einer bewegten Geschichte.

In seiner aktuellen Inkarnation war das Land eine junge Demokratie, deren unmittelbare Vergangenheit stark vom Militär geprägt war.

Ein Land, das einen Platz an der Sonne hatte – oder zumindest glaubte, diesen verdient zu haben.

Dieses Land steckte in einer schweren Wirtschaftskrise. Es litt unter hoher Arbeitslosigkeit, mehr als die Hälfte der jungen, arbeitswilligen Menschen war ohne Job. Eine verlorene Generation wuchs heran.

Das Problem dieses Landes waren horrend hohe Schulden, die in den Händen ausländischer Gläubiger lagen.

Das Land musste ein hartes, in internationalen Verträgen von anderen Staaten aufgezwungenes Austeritätsprogramm über sich ergehen lassen.

Das Land besass einen hoffnungslos ineffizienten Staatsapparat und ein ausuferndes Wohlfahrtssystem.

Das politische Establishment des Landes fragmentierte sich in den Jahren der Krise immer mehr.

Im Abstand von wenigen Monaten wurde die Bevölkerung mehrmals zur Wahl ihrer Regierung aufgerufen. Es kamen nie klare Mehrheitsverhältnisse zusammen, aber ein Muster war klar: Splitterparteien, links und rechts, gewannen immer mehr Stimmen.

Der Präsident des Landes musste mit wachsendem Horror mit ansehen, wie die Nation mit jedem Plebiszit unregierbarer wurde.

Das Land erlitt einen Bankensturm. Ausländische Kapitalgeber zogen ihr Geld ab, mehrere Banken kollabierten.

Eines Tages bediente das Land seine ausländischen Schulden nicht mehr.

Und dann liess das Land seine Demokratie sterben.

Das klingt, zumindest bis zum letzten Punkt, alles nach Griechenland. Natürlich, Sie wissen oder ahnen es längst, ist es eine Beschreibung der Weimarer Republik Anfang der Dreissigerjahre, zu Zeiten der Grossen Depression. Deutschland war in Europa das Land, das am stärksten unter der Grossen Depression gelitten hat. Und doch hört man heute aus Deutschland immer noch meistens den Hinweis auf die Hyperinflation von 1923, wenn davon die Rede ist, die Europäische Zentralbank oder die deutsche Regierung solle zur Krisenbewältigung expansiver und unkonventioneller agieren.

Niall Ferguson und Nouriel Roubini haben es in ihrem Kommentar im «Spiegel» und in der «Financial Times» treffend gesagt: Die Deutschen scheinen heute dem Jahr 1923 (Hyperinflation) mehr Bedeutung beizumessen als dem Jahr 1933 (Tod der Demokratie).

Aber wieso ist das so? Eine Erklärung könne sein, dass die Grosse Depression von den Ökonomen meist aus angelsächsischer Sicht, respektive am spezifischen Beispiel der USA, betrachtet wurde. Eine wichtige Ausnahme ist Charles Kindleberger. Sein vor genau 40 Jahren erschienenes Buch «The World in Depression, 1929-1939» müsste heute für jeden Politiker in Europa eigentlich Pflichtlektüre sein.

Kindleberger (1910-2003) ist ein weiterer, in der breiteren Öffentlichkeit leider viel zu vergessener Ökonom (wie unter anderen Irving Fisher und Hyman Minsky). Der Amerikaner arbeitete in den Dreissigerjahren für die Distriktsnotenbank in New York und war von 1939 bis 1940 in Basel für die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich tätig. Nach dem Zweiten Weltkrieg war er einer der wichtigsten Architekten des Marshall-Plans zum Wiederaufbau Europas. Später war er Ford International Professor of Economics am Massachusetts Insitute of Technology (hier ein Blog-Beitrag über die Bedeutung des MIT).

In «The World in Depression» betrachtet Kindleberger die Grosse Depression intensiv am Beispiel Europas. Eines der zentralen Themen in seiner Lehre ist der Effekt von Panik und Ansteckung in einem vernetzten Finanzsystem. Im Mai 1931 war es der Kollaps der Creditanstalt in Wien, der einen Bankensturm in Deutschland auslöste. Der überstürzte Kapitalabzug angelsächsischer Geldgeber wiederum liess am 13. Juli 1931 die zweitgrösste Bank Deutschlands, die Danatbank (Darmstädter und Nationalbank), einbrechen. Die Panik breitete sich über das deutsche Bankensystem auf andere europäische Länder aus, dann nach London und schliesslich nach New York. Es war dieser Bank Run, der aus einer harten Rezession erst eine Depression machte.

Ein zweiter zentraler Teil von Kindlebergers Lehre ist die Notwendigkeit eines «finanziellen Hegemons»: Ein Staat respektive eine Institution, die sowohl als Lender wie auch als Consumer of Last Resort auftritt. In den frühen Dreissigerjahren konnte der einstige Hegemon Grossbritannien diese Rolle nicht mehr spielen, die Amerikaner realisierten vor 1933 nicht, dass sie diesen Part übernehmen sollten.

Die Parallelen zum heutigen Europa sind bezeichnend. Wieder findet ein Bank Run statt; Kapital verlässt das Finanzsystem in Griechenland und Spanien. Er mag im Zeitlupentempo erfolgen, man mag ihn als Bank Jog bezeichnen. Aber er findet statt. Wieder ist die Regierung des einzigen Staates, der die Rolle des finanziellen Hegemonen spielen könnte – Deutschland -, nicht fähig oder nicht interessiert daran, ihren Part zu spielen.

Kindlebergers «The World in Depression» wird gegenwärtig neu aufgelegt. Die US-Ökonomen Barry Eichengreen und Brad DeLong – beides Schüler von Kindleberger – haben das Vorwort dazu geschrieben. Dieser äusserst lesenswerte Text ist hier zu finden.

Europa steht heute gefährlich nahe an einem zweiten 1931.

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118 Kommentare zu «1931»

  • Franz Arouet sagt:

    Komisch, diese Gedanken hatte ich heute Morgen frueh auch, bevor ich den Computer gestartet habe.
    Aehnlichkeiten mit der “Weimarer Republik”..
    Hoffentlich hat man aus der Geschicht gelernt…
    (Zum Glueck sind die soz. Netze heute besser).

    • Daniel C. Gartmann sagt:

      Unabhängig davon, ob sich Griechenland demnächst in eine Diktatur verwandelt, habe ich bei diesem Land wenigstens nicht die Befürchtung, dass es dann in einer Reihe von Blitzkriegen den Kontinent in seine Gewalt bringt.

      • Thomas ernst sagt:

        Naja, GR hat eine der grössten Armeen und mehr Panzer als DE. Wenns innenpolitisch eng wird, wird gerne ein Krieg angefangen. Siehe Hitler, Falklandinseln, Nordkorea etc.

    • Rolf Schumacher sagt:

      Hat man leider nicht werter Hr. Arouet. In der Schweiz predigen jene welche Philipp Hildebrand mitabschiessen halfen, dass man den sfr an den EURO koppeln muss. Starökonomen, Wirtschaftsjournalisten, Medien etc meinen, dass nur ein schwacher Franken die schweizer Wirtschaft in der Krise retten könne. Ich erinnere an die Reichsmarkhyperinflation und die darauf folgende Dollarspritzen (über BIZ-Direktor Hijalmar Schacht) um Hitler an die Macht zu bringen. Das hitlersche Wirtschaftswunder war ein US-Dollarwunder, er (und die Wallstreet) missbrauchten diesen Hype bewusst um so das Vertrauen der ausgehungerten Massen blind für sich gewinnen zu können. Ohne Wirtschaftswunder wäre es nie zur faschistischen Massenbewegung gekommen und ohne britische Eugenik auch nie zur angewandten Rassenhygienemassnahmen. Preussen war bekannt dafür Hugenotten und Juden, welche aus anderen Ländern vertrieben wurden in grossem Stiel aufzunehmen. Davon zeugen Hugenottenfriedhöfe und jüdische Friedhöfe in Berlin (jeder soll nach seiner Facon seelig werden, war ein preussischer Spruch.

      A propos schwacher sfr.
      Kein Land mit einer schwachen Devise hat je wirtschaftlich Erfolg gehabt. Zur Zeit des kalten Krieges konnte man für D-Mark hinter dem Vorhang alles Kriegen, denn der Rubel galt gar nichts. Italien wurde die Lirenschwäche genauso zum
      Verhängnis wie Griechenland die Drachmenschwäche und Spanien die Pesoschwäche.
      Erst als diese Länder mit anfänglich hartem EURO zahlten (welcher durch D-F-Belelux) quersubventioniert werden musste, kam der viel zu schnelle Boom, auf dem die systemrelevanten Banken wie die Schweine in der fetter Suhle mitritten.

      Aehnliches hat sich auf Kuba, in Argentinien etc abgespielt. Ohne starke Devise gibt es keine gute Infrastruktur und somit auch keine guten Produkte. Eine starke Devise ist ein must jeder erfolgreichen Wirtschaftsnation.

      Noch zum Euro:
      Der EURO ist zum scheitern verurteilt, weil er keine Staatswährung ist, sondern ein künstliches Konstrukt, welches sehr leicht über die EZB (Mario Draghi resp. Wallstreet), die BIZ-WB-IWF manipuliert werden kann. Kein vernünftiger Mensch kann in sein so intransparentes unberechenbares Konstrukt vertrauen haben. Ackermann (D-Bank) Sergio Ermotti (Unicredit) Bankia-Politfreunde etc hatten es, weil sie wussten, dass ihnen als systemrelevante Banken nichts geschehen kann, die Zeche werden dereinst die dummen Bürger zahlen, das wussten die Grossbanker seit der Einführung des EURO..

      Philipp Hildebrand ist über eine Lappalie gestolpert. Aber die seit dem Abgang Hildebrands verbratenen sfr sind mit Nichten eine Lapalie. Als Notenbanker war Hildebrand ganz klar gegen eine expansive Finanzpolitik (blinde EURO-Ankoppelung war nicht sein Ding, vermute ich). Ich glaube, dass dieses Statement ihm den Kopf gekostet hat.Denn eine funktionierende Demokratie mit harter Währung ist für undemokratische Staaten mit hoher Verschuldung und schwacher Währung gefährlich (USA/UK). Die lächerlichen Dollartransaktionen waren sicher nicht der Grund, dass die SVP Hildebrand weghaben wollte.

      Zurück zur SNB
      Die SNB hat es absolut in den Fingern die Unabhängigkeit der Schweiz schnell zu zerstören. Denn sobald die horrenden Buchverluste der SNB ans Tageslicht kommen, werden die internationalen Medien dies ausschlachten und so eine Kettenreaktion auslösen. Denn wenn das Misstrauen einmal da ist (siehe Griechenland) dann gibt es kein Halten mehr.
      Wenn CS (JP-Morgan Chase) und UBS (Bank of America (von der Cosa Nostra gegründete Mafiabank) diesen Prozess im Auftrag ihres Mutterlandes USA noch unterstützen, geht die Vernichtung des Finanzplatzes Schweiz noch schneller voran.
      Und wenn der Ruf ramponiert ist, werden die Betriebe (welche ja bereits vor der Krise mit Abzug drohten) der Schweiz den Rücken zukehren. Peter Spuhler, Schindler, Novartis, Nestle etc werden bei den ersten sein, denn sie sind ja bereits im Ausland präsent.

      Wenn der Stein ins Rollen kommt, hat die Politik keine Möglichkeiten schnell einzugreifen. Im Gegensatz zur Finanzmafia (BIZ-WB-IWF) ist sie an juristische Prozesse gebunden und geniesst auch nicht eine totale Immunität.

      Wir sind der Vernunft der Nationalbanker ausgeliefert. Nach der Hildebrandaffäre muss ich sagen ist mein Vertrauen ziemlich gestört. Und zwar nicht wegen Philipp Hildebrand sondern wegen jenen Menschen die Bankgeheimnis brachen und aus einer Lächerlichkeit eine grosse Schlammschlacht verursachten.
      Dieses Affärchen hätte man klüger (diskreter) abhandeln müssen. Jeder Journalist, der sich im Lauf dieser Affäre ins Rampenlicht stellte und gegen Hildebrand sprach hat der Schweiz ganz sicher massiv geschadet.
      Wieviel Geld hat Marcel Ospel-Peter Kurer-Peter Spuhler-u. UBS-Mitgründer Blocher verbraten? Hildebrand hat wohl fragliche Dollarspekulationen gemacht, dies aber in kleinem Rahmen und ohne dass der Steuerzahler dafür bürgen musste.
      Es gibt in der CH sehr wohl Leute, welche man wirklich vor Gericht stellen müsste und welche ihre Aemter sofort abzulegen hätten.
      Mir scheint wirlich bestätigt, dass man gerne kleine Fische gross und fotogen öffentlich brät und die grossen Fische obwohl sie bereits beachtlich stinken hinter Mauern aus Immunität etc weiterschwimmen lässt.

  • maja sagt:

    Schreiben von zentraler Lehre der Panik und Ansteckung und gleichzeitig streut er mit diesem Artikel Panik.

    • Maria sagt:

      Wie hat Hugh Hendry vor ein paar Jahren (Mai 2010) so schoen gesagt: “I would recommend you panic”. Ich glaube er wusste, wovon er spricht. Sie koennen aber ruhig weiter schlafen.

  • Gunnar Jauch sagt:

    Kindelbergers Voraussagen während den Siebzigerjahren erscheinen heute in einer nachgerade beängstigenden Weise prophetisch. Im Hinblick auf den Zuwachs der Extremisten-Parteien in Griechenland bleibt nur zu hoffen, dass sie sich nicht bewahrheiten.

    Wer sagte da, dass diejenigen, die aus der Geschichte nichts lernen, gezwungen werden, sie zu wiederholen?

  • Gion Saram sagt:

    Die Geschichte begann schon vor 1931, ein inkompetenter Monarch verschwendete den Reichtum und die Jugend seines Landes für einen überflüssigen Weltkrieg ohne seine Untertanen vor dieser folgenreichen Fehlentscheidung zu konsultieren.
    Als Resultat davon verlor er die Macht und das Land einen Teil seiner Bevölkerung. Im Falle Griechenlands liessen es die Wähler zu das 40 Jahre lang zwei sich an der Macht abwechselnde korrupte Parteien den Wohlstand des Landes mit überflüssigen sportlichen Grossanlässen verschleuderten und darüber hinaus Schuldenberge auftürmten um die Wähler mit Geschenken zu korrumpieren und zu kaufen. Nea Demokratia und Pasok gehören auf den Müllhaufen der griechischen Geschichte genauso wie es der letzte deutsche Kaiser gehört. Wenn sich diese Erkenntnis durchsetzt dann hat die ganze Krise auch etwas positives im Nachhinhein.

    • Karin Gut sagt:

      Nea Demokratia und Pasok haben das getan, was in Griechenland nicht nur die Elite getan hat sondern weite Verbreitung in der Bevölkerung hat: Den Staat zum eigenen Vorteil missbrauchen. Diese Mentalität kennen wir heute. Und wenn wir ehrlich sind, gibt es diese Mentalität schon lange und diese Mentalität ist nicht nur Griechenland mehrheitsfähig.

      Das erstaunliche an der EU-Geschichte ist aber, dass alle EU-Politiker immer freundlich lächelnd mit Politkern von Nea Demokratia und Pasok zusammengearbeitet haben, Griechenland vor 30 Jahren in die EU gebracht haben und die Griechen einfach wursteln liessen, Griechenland vor 10 Jahren in die Euro-Zone gebracht haben und einfach weiter wursteln liessen. Gewiss liess man da und dort mal ein mahnendes Wort fallen – aber ernsthaft gedroht oder Konsequenzen hat man nie. Alle diese Politiker feierten Friede-Freude-Eierkuchen und gingen dann in Pension … und die Jungen baden nun den Schlamassel aus …

      • will williamson sagt:

        Die EU scheint von einer Portion Grössenwahnsinn befallen zu sein. Die Idee, wirtschaftlich marode Staaten einzusammeln mit dem Ziel, den Völkern zu mehr Wohlstand zu verhelfen, finde ich ja gut. Aber man sollte die Realisierungsmöglichkeiten objektiv einschätzen und nicht ein Tempo vorlegen, das in den Untergang führt. Eine gewisse Parallele zur Swissair ist nicht zu verkennen. Die ist auch gegroundet, weil sie rundum marode Airlines eingesammelt hat.

        • Daniel Hugentobler sagt:

          “wirtschaftlich marode Staaten einzusammeln” erinnert mich irgendwie an die Hunter-Strategie (wirtschaftlich marode Luftfahrtgesellschaften einzusammeln) der seinerzeitigen Swissair. Die gibts mittlerweile auch nicht mehr.

      • Gion Saram sagt:

        @K. Gut, Genau richtig so ging das ab. Wenn man Leute wie Milosevic, Mladic und den liberianischen ex Diktator Taylor in Den Haag vor Gericht gestellt hat, weil sie Not und Elend über ihre Länder und Bevölkerungen gebracht haben, warum eigentlich nicht auch die griechischen Politiker? Die griechische Justiz ist ja offensichtlich nicht in der Lage oder willens dies selber zu tun. Es braucht offensichtlich ein Exempel das Korruption, Schlendrian und Klientelwirtschaft zu Konsequenzen führen. Vielleicht braucht es auch einen Preis wie den Mo Ibrahim Prize für afrikanische Regierungsschef die nach ihrem Rücktritt eine Belohnung erhalten, falls die das Land in einem besseren Zustand dem nächsten gewählten Präsidenten übergeben als sie es übernommen haben. Was es sicher nicht braucht ist Hilfe von aussen um die Fehler dieser Politiker zu kachieren und sie so vor dem Zorn ihrer Wähler zu schützen.

        • Alois Krieger sagt:

          Weil das griechische Volk genau soviel dafür kann wie die Politiker. Wenn man vom Staat nur Vorteile will und sich sonst nicht darum kümmert, dann hat man die Regierung, die man verdient. Griechenlands Misere könnte ein Lehrstück für die Anderen sein. Ich hoffe die extremen Linken gewinnen dort und es funktioniert mal für ein paar Monate gar nichts mehr. (Das Geld aus Europa wird dann sowieso wieder fliessen) Das wird anderen Ländern eine Warnung sein.

      • Thomas sagt:

        Und der grösste Witz ist, dass nun EU-Kommission, Regierungen, Notenbanken und Finanzmärkte meinen ein Koalitionsregierung aus Nea Demokratia und Pasok wäre positiv.

    • Alois Krieger sagt:

      Genau, und jetzt ist es die EU, welche Deutschland dazu drängt, das Vermögen der Mittelstandes zu verschwenden. Das hat durchaus Parallelen zu den 20er Jahren, das stimmt. Aber die 20er Jahre und der Niedergang des Mittelstandes in Deutschland waren der ideale Nährboden für die Nationalsozialisten.

      Die Frage ist also, ob die Geldentwertung der 20er Jahre nicht mehr zur Machtergreifung Hitlers beigetragen hat als der Kollaps von Banken, die ohne das Gelddrucken wahrscheinlich schon in den 20er Jahren kollabiert wären.

      Ob Deutschland die EZB Geld drucken lässt oder all die Schulden auf die Staatsbücher nimmt, der Effekt ist derselbe. Deutschland verarmt.

      Dazu, dass Deutschland vom Euro profitiert. Das stimmt, aber die Südländer hätten noch mehr vom Euro profitieren können. Sie hatten während 10 Jahren günstige Zinsen und sind mit tieferen Löhnen gestartet. Das wäre eine optimale Ausgangslage gewesen, dass die Wirtschaft erstarkt. Aber diese Länder haben diese Vorteile konsumiert anstatt investiert. Jetzt klopfen sie an die Tür der Deutschen, wie ein Kind, das sein Sackgeld schon am ersten Tag ausgegeben hat.

  • Kusi Gallati sagt:

    Entweder ihr gebt den Griechen noch mehr Milliarden oder wir stehen vor einem Krieg? Aha… Komisch, ich dachte eigentlich, dass die Überschuldung in der Weimarer Republik auf die Reparationszahlungen aus dem 1. Weltkrieg zurück zu führen waren und nicht darauf, dass in der Weimarer Republik die Bürger und Politiker auf Teufel komm raus den Staat beschissen haben. Sind wir doch ehrlich: In Griechenland wurden jedes Jahr zig Milliarden Euro für Rentenbetrüger ausgegeben und gleichzeitig wollte keiner Steuern zahlen. Das Land hat über 400 Kampflugzeuge und einen aufgeblähten Militärappart, jeder vierte arbeitet beim Staat und wird mit 60 Jahren pensioniert, die Politiker waren durchs Band korrupt, usw., usw.. Da haben sich vom kleinen bis zum grossen Bürger alle bedient und jetzt sollen die Deutschen einen Blankocheck für dieses Verhalten ausstellen mit dem ewigen und langsam ausgelutschten Hinweis auf 1933? Die Griechen haben das Debakel zu einem grossen Teil selber zu verantworten unter der gütigen Mithilfe der heutigen, gierigen Bänkergeneration. Und jetzt soll der deutsche Arbeiter über seine Steuern die Korruption, Faulheit und Betrügereien der Griechen finanzieren? Tolle Logik..

  • Stefan Schmid sagt:

    Angenommen, Deutschland entscheidet sich, seinen Part zu spielen. Das bedeutet doch nichts anderes, als dass D über Jahre/Jahrzehnte ständig Geld (in welcher Form auch immer) in die anderen Länder transferieren wird. Ist es dazu bereit? Das sind nicht tolle Perspektiven, gerade da Deutschland sein Geld auch besser daheim bräuchte (viele Städte z.B. im Ruhrgebiet sind bankrott)
    Und was bieten die anderen Länder dafür an? Arbeiten sie in FR z.B. dafür bis 65?
    Ich denke, die Alternative muss wirklich geprüft werden: Rückkehr zu nationalen Währungen. Das wird schreckliche Turbulenzen zur Folge haben. Aber wenigstens ist dann eine Perspektive da für alle Länder, da jedes Land eine für seine wirtschaftliche Stärke richtige Geldpolitik machen kann

    • Bei der Rückkehr zu nationalen Währungen gäbe es viele Verlierer. Allen voran Deutschland. Man muss sich bewusst sein, dass Deutschland am meisten von der aktuellen Euro-Situation profitiert.

      • Stefan Schmid sagt:

        “Deutschland profitiert” ist nicht ganz richtig. Die deutsche Wirtschaft brummt, weil der Euro eigentlich für seine Volkswirtschaft viel zu schwach ist. Die Südländer haben keine Chance. Erst wenn sie gleich wettbewerbfähig (gleiche Stückkosten) haben sie wieder eine Chance. Dazu zahlt Deutschland tiefe Löhne.
        Die Bewohner von D zahlen eigentlich den Preis dafür. Sie erhalten, verglichen mit anderen Ländern, für ihre tolle Büez viel zu wenig Lohn (günstige Ferien in GR, als “Belohnung” für die starke D-Wirtschaft gibt es nicht mehr).
        Deshalb kommen alle in die Schweiz, hier erhält man für gute Arbeit einen anständigen Lohn.
        “Deutschland profitiert”… Naja, die Wirtschaft profitiert, die Bevölkerung nicht

      • Alois Krieger sagt:

        Die Frage ist schon, ob Deutschland wirklich profitiert. Sie können ihre VWs besser verkaufen, dafür müssen Sie jetzt das eingenommene Geld wieder in den Süden schicken.

        Das tönt ja so, als ob dies eine langfristig erfolgreiche Strategie ist. Sozusagen eine Preisdifferenzierung auf Staatsebene durchgesetzt. Nur blöd, dass die Steuern vor allem von den Lohnempfängern bezahlt werden und immer weniger von den Unternehmen, die davon profitieren.

    • will williamson sagt:

      Deutschland soll dafür sorgen, dass zuhause anständige Löhne bezahlt werden. Dann sinkt die relative Konkurrenzfähigkeit und die der anderen EU-Staaten nimmt zu. Dann können die auch wieder exportieren. Die andere Alternative ist die, die Sie beschreiben, dass D für lange Zeit Transferzahlungen leisten muss, wenn der Euro beibehalten werden soll.

      • Alois Krieger sagt:

        Die Löhne steigen dann, wenn ein Land viele konkurrenzfähigke Industrien hat und die Firmen Mühe haben, genug Löhne zu bekommen. Werden Löhne anders festgelegt, dann läuft es bald nicht mehr gut in einem Land. Dabei ist ein freier Warenverkehr immens wichtig, wenn man international handeln will. Ob der freie Personenverkehr wichtig ist, darüber streiten sich die Ökonomen.

    • Cornelis Bockemühl sagt:

      Schaut mal nicht aufs konkrete Geld, sondern auf die ZINSEN!

      Denn es geht ja nicht darum, jemand anderem die Schulden zu bezahlen! Es geht vielmehr darum, zu schauen dass die exorbitanten Zinsen in GR, E, I etc. wieder auf ein vernünftiges Mass herunter kommen! Denn wenn das geschieht können sie sich ihre Schulden auch wieder leisten, und langsam abbauen. Mit 0% Zinsen kann sich jeder 10 Milliarden Schulden leisten!

      Das ist ja z.B. die Idee hinter den Eurobonds: Es soll “den Märkten” gezeigt werden dass letztlich ganz Europa haftet. Und je glaubwürdiger diese Haftung ist (also keine versteckten Drohungen mehr “hinten herum” usw.), desto tiefer werden die Zinsen sein. Und wenn die tief sind dann muss auch D kein Geld in irgendwelche Südstaaten transferieren.

      Allerdings muss dann auch D im Gegenzug für seine eigenen Schulden einen höheren Zinssatz als 0 bis negativ gewärtigen. Was es sich aber, da die Schulden nicht so hoch sind, durchaus leisten kann!

      • will williamson sagt:

        Mich wundert es schon länger, dass die EZB nicht einen CAP, einen Zinsdeckel, vorgegeben hat. Null Prozent dafür ist natürlich schon auch etwas illusorisch. Wieso soll jemand für 0% Geld ausleihen mit dem Risiko, dieses nicht zurück zu erhalten? Aber man könnte ja z.B. 3 oder 4% als Obergrenze festlegen, für Eurobonds vielleicht auch etwas weniger.

        Wie Sie zur Ansicht gelangen, die deutschen Schulden seien ja nicht so hoch, ist mir ein Rätsel. Die offiziellen belaufen sich ja um die 2 Billionen (europäische mit 12 Nullen). Daneben sollen noch 5 Billionen an nicht verbuchten Pensionsverpflichtungen vorhanden sein, wird behauptet. Ob letzteres stimmt oder ob’s weniger ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht weiss da jemand genaueres. Was die Verschuldung angeht, steht ja anscheinend Spanien sogar noch besser da.

        • Cornelis Bockemühl sagt:

          Ok, genaue Zahlen weiss ich für D auch nicht, aber ich weiss dass ihre Verschuldungsrate weit weniger hoch ist als in den “Problemländern”! Und das heisst: Billionen hin oder her – das Land sollte sich das leisten können!

          Ob die EZB wirklich einen “Deckel” setzen kann ist mir nicht klar! Weil – wenn sie sagen: mehr als 5% Zins ist nicht erlaubt, was wäre der Effekt? -> Niemand leiht GR und E mehr irgend etwas! Oder anders gesagt: Man kann die Geldgeber ja nicht ZWINGEN diesen Ländern zu vertrauen!

          Oder kurz: Entscheidend ist, wie ich das verstehe, nicht der geschuldete Betrag, sondern die ZINSEN, und diese sind wiederum direkt verlinkt mit dem VERTRAUEN! Und wo das wiederum herkommen soll – ja, darum geht es jetzt im Grunde genommen! Solange die EURO-Länder sich nur gegenseitig anschuldigen usw. usw. kann das ja kaum gedeihen…

          Die Sache mit 0% Zins verstehe ich so dass da irgendwelche Investoren wirklich viel zu viel Geld haben das sie einfach nur IRGENDWIE irgendwo parkieren wollen wo es wenigstens nicht verloren geht! (In anderen Worten: Dauernd ist die Rede von “sparen – sparen”, aber an Geld mangelt es hinten und vorne nicht!) Negative Zinsen kapiere ich echt nicht: Da würde ein Investor ja noch besser fahren wenn er sein Geld als Cash abhebt und in einen Safe steckt…

          • Gast sagt:

            >Da würde ein Investor ja noch besser fahren wenn er sein Geld als Cash abhebt und in einen Safe steckt…

            Leider gibt es weder soviel Cash, um es bar abzuheben, noch einen Safe der gross genug wäre, um das ganze einzulagern.
            Ganz zu schweigen von den Logistikkosten, LKW, Securit usw.

            Daher ist es durchaus sinnvoll grossse Beträge auch mal zu kleinen negativen Zinsen irgendwo anzulegen.

            private würden ihre wenigen tausend Euro tatsächlich besser in Cash wegsperren

      • Linus Huber sagt:

        Falscher Ansatz. Das Problem liegt im zu hohem Kreditvolumen und nicht in den Zinssätzen. Zinssätze MUESSEN die Risikopraemie beinhalten und das Risiko darf NICHT auf die Allgemeinheit abgewälzt werden. Solche Massnahmen wurden in den USA mehr oder weniger vorgenommen und der Glaube an eine längerfristige wirtschaftliche Erholen bricht jeweils wieder ein, sobald geldpolitische Stimuli zu Ende gehen. Natürlich kann man anscheinend endlos geldpolitisch Stimulieren, bis es eben nicht mehr geht; allerdings ist es dann schon zu spät.

        Alle suchen nach schmerzlosen Rezepten, jedoch solche gibt es nicht. Entweder werden die Währungen vernichtet oder die nicht nachhaltigen Kredite. Hohe Zinsen sind einzig Ausdruck der abwesenden Nachhaltigkeit getroffener Massnahmen.

  • franz brunner sagt:

    welche daten die ökonomen sammeln und dann in eine theorie umsetzen mögen, fakt ist, panik lässt sich eben nicht berechnen, massenverhalten voraussagen ist auch (fast) unmöglich—deshalb sind solche bücher zwar interessant zu lesen, aber das war dann schon—glaube eher nicht dass solche lektüre einen wert zur verhinderung von irgendwas hat

  • Eric Schmid sagt:

    Schön, man hat Deutschland bald dort, wo man sie immer haben wollte. Kontrolliert , am Rande des finanziellen Abgrunds und als Bösewicht der Geschichte. Vielleicht fängt das Spiel schon vorher an, z. B. beim überstürzten Abzug internationaler Geldgeber, wie oben beschrieben. Die momentanen Situationen werden ja immer von den Eliten herbeigeführt, ist also Ursache. Der Rechts, – oder Linksrutsch ins Extreme immer nur die Wirkung.

  • Pascal Meister sagt:

    Deutschland müsste alle vernünftigen Prinzipien aufgeben und die eigene Verfassung brechen, um die oben beschriebene Rolle übernehmen zu können.

  • Karin Gut sagt:

    Ja, Stefan Schmid, ich sehe den Ausweg genau auch in Richtung national Währungen. Die EZB muss dann genau das machen, was die SNB heute macht: Extreme Kursschwankungen vermeiden (natürlich nicht wie die SNB jetzt bei 1.20 auf unsinnigem Niveau eine Staumauer gegen den Markt bilden, sondern nur teufelskreis-ähnliche Über- oder Unterbewertungen blockieren).

    Ebenso stimme ich mit Ihnen überein, dass Deutschland niemals die “Retterfunktion” schultern könnte. Dazu sind die Schuldenberge viel zu gross. Auch der ESFS hat das ausgegebene Geld nicht wirklich, es werden einfach Anleihen ausgegeben, für die alle Mitgliedstaaten der Eurozone gemeinschaftlich haften. Und auch beim zukünftigen ESM werden lediglich 80 Milliarden als eigentliches Grundkapital einbezahlt, der Rest wird wieder mit neuen Anleihen geliehen.

    Im wesentlichen macht man also bei der EURO-Rettung folgendes: Es wird neues Geld geliehen, um die alten Schulden zu finanzieren. Das hat auf Dauer noch nie funktioniert.

    • Stefan Schmid sagt:

      Richtig, Frau Gut. Niemand kann auf Dauer mehr ausgeben als einnehmen. Staaten können, müssen zwar antizylisch handeln, das haben sie aber nie getan, sondern einfach in guten Zeiten Mehrausgaben beschlossen und in schlechten Zeiten Wachstumsprogramme beschlossen. Schuldenbremse ist nötig!

      Aber das schlimmste finde ich diese Perspektivenlosigkeit. Selbst wenn D viele Schulden übernimmt, extrem viel bezahlt, : Die Fehlkonstruktion des Euro wird nicht behoben. SP, GR, IT haben keine Chance, wettbewerbsfähig gegenüber Deutschland zu sein. D wird immer bezahlen müssen.

    • will williamson sagt:

      Frau Gut, könnten Sie vielleicht noch definieren was “teufelskreis-ähnliche” Über- oder Unterbewertungen sind und wieso die Fr. 1.20 “auf unsinnigem Niveau eine Staumauer gegen den Markt bilden”? Dank im Voraus!

  • Oliver sagt:

    Das Land besass einen hoffnungslos ineffizienten Staatsapparat und ein ausuferndes Wohlfahrtssystem.

    Ist das belegt, oder ist das einfach ein standard neoliberaler Seitenhieb, um uns daran zu erinnern, dass Sozialabbau unumgänglich ist, da der Sozialstaat per Definition ein abzubauendes Grundübel ist? Ein ausuferndes Wohlfahrtssystem in den ’20ern scheint mir suspekt.

    Eine etwas andere, aber vielleicht nicht komplett inkompatible Sicht der Dinge:

    Syriza handelt verantwortungsvoll

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-06/griechenland-interview-varoufakis

    • will williamson sagt:

      Naisbitt hat schon 1985 in seinem Buch “Megatrends 2000″ den Wohlfahrtsstaat “beerdigt”. Trends sind eine Entwicklung über längere oder lange Zeit. Die werden aber von den interessierten Kreisen permanent im Auge behalten. Nachdem die Zustände, die jetzt als Ursache der Krise geltend gemacht werden, zumindest teilweise schon seit Jahren oder Jahrzehnten bekannt sind, stellt sich die Frage, wer letztlich für die Auslösung der Krise verantwortlich ist und wer sie am Kochen erhält. Es müssen Leute sein, die letztlich davon profitieren.

    • Alois Krieger sagt:

      Es wird immer Leute geben, die den Wählern vorgaukeln, alles sei bestens und nur die Schuld der Ausländer. Wenn man Sozialstaat so versteht wie in Griechenland, dann gute Nacht, wenn bei uns mal die Linken die Wahlen gewinnen.

    • Oliver sagt:

      @ Will. Ich kenne das Buch nicht, aber ich sehe er hat sich mit Globalisierung auseinandergesetzt, bzw. den Begriff sogar geprägt.

      Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, wenn behauptet wird, dass die Kräfte der Globalisierung die Aufrechterhaltung von sozialstaatlichen Modellen erschweren. Das ist eine andere Narrative als zu behaupten, diese seien die Ursache der Krise.

      Und 1985 war natürlich der Höhepunkt des Neoliberalen Reaktion auf die Nachkriegsjahre bzw. die ’70er. Es ist somit nichrt verwunderlich, wenn die Grundtendenz damals gut erkenntlich war. Ich denke, dies war auch nicht das erste Mal in der Geschichte, sondern es ist eine Grundhaltung, die unterschwellig immer mitwirkt und dann zum tragen kommt, wenn konservative / marktliberale Kräfte politisch die Oberhand gewinnen. Wie Anfang ’80er mit Thatcher und Reagan.

      @ Alois
      Ich denke Sie haben eine verblendet romantische Vorstellung des Griechischen Wohlfahrtstaats. Sie können ja mal probieren sich dort auf Staatskosten eine Leben in Saus und Braus zu finanzieren. Ich behaupte mal, Sie würden auf die Welt kommen und sich die soziale Härte der Schweiz zurückwünschen. Die Zahlen sprechen jedenfalls eine andere Sprache, als hier überall angedeutet wird. Die mangelnde Kompetitivität der Griechischen Wirtschaft ist m.E. anders zu begründen.

      • Alois Krieger sagt:

        Oliver: ich behaupte nicht, die Schweiz hat ein schlechteres Sozialsystem. Wir ein System systematisch (sowohl von Politikern wie auch von Beamten9 ausgenutzt, dann geht es am Schluss auch diesen Privilegierten schlecht.

        Es behauptet kein ernst zu nehmender Politiker heute mehr, dass Griechenlands Staat ein Problem darstellt. Wenn die Steuern nicht mal eingetrieben werden können, wenn Leute beim Staat arbeiten und nur 1x pro Monat aufkreuzen, um den Lohn abzuholen, wenn fast die Hälfte der arbeitenden Bevölkerung beim Staat oder in einem Staatsbetrieb arbeitet, dann sind das schlimme Zustände. Das hat nichts damit zu tun, ob in anderen Ländern der “Neoliberalismus” (was immer auch darunter verstanden oder nicht verstanden wird) Auftrieb hatte. In Griechenland hatte er auf jeden Fall keine Anhänger.

      • Linus Huber sagt:

        @ Oliver

        “Ich denke, dies war auch nicht das erste Mal in der Geschichte”

        Ich hoffe, dass Sie sich an der Geschichte orientieren, wie jede Kreditblase immer platzte. Wenn Sie eine historische Ansichtsweise annehmen, wird aus Ihnen ein ausgezeichneter Ökonom, da Sie gut verstehen, die Zusammenhänge zu schildern.

        Auch in vergangenen Phasen in der Geschichte , gab es sehr intelligente und fähige Leute (im Gegensatz zu der vorherrschenden Meinung in den Zentralbanken), welche mit vergleichbaren Massnahmen das Problem angingen und auch nicht erfolgreich waren. Leider glauben die heutigen PHDs in den Zentralbanken wirklich, dass sie es besser wissen, was sich mittelfristig als Fehlschluss entpuppen wird. Aufgrund ihrer anmassenden Einstellung und ihrer verstärkten Media-Presenz, werden diese Zentralbanker dementsprechend stärker unter Beschuss kommen, sobald sich der nächste wirtschaftliche Einbruch erkennen laesst und spürbar wird für den einzelnen Menschen.

  • Rolf Schumacher sagt:

    Schlimm ist, dass heute wie damals die EUROKRISE von der Wallstreet inszeniert wurde. Ueber die Wallstreetbörse, den FED, BIZ, IWF, EBZ und Weltbank kann man Devisen leicht in den Abgrund reissen. Wenn dann die Hyperinflation eingetreten ist kann man mit Pfund und Dollar direkt in die Politik der geschwächten Länder eingreifen.
    Hjalmar Schacht war vor und während dem 2. WK gleichzeitig BIZ-Direktor, Reichsnationalbankpräsident und Finanzminister Hitlers (um diese massiven Interessenskonflikte scherten sich jene die den grossen Krieg wollten (Wallstreet-FED-Banker) nicht). Vor und während dem ganzen zweiten WK erhielt Hitler von Hjalmar Schacht durch die BIZ harte Devisen (Dollar/Pfund) um den Deutschen ein Wirtschaftswunder vorzugaukeln und sie so blind genug für den grossen Herrenrassenkrieg zu machen. Die angelsächsischen Hitlerinvestoren investierten teilweise gleich selber in den kommenden Horror. Henry Ford gründete die Opelwerke und liess da Panzer herstellen (obwohl dies gegen den Versaillervertrag verstiess), US-Chemiewerke gründeten die IG-Farben (die Fabrik wurde unmittelbar neben dem KZ Auschwitz Birkenau gebaut wurde und die KZ-Häftlinge unter völlig unmenschlichen Bedingungen als Sklavenarbeiter missbrauchte). Baron Thyssen wurde von Grossvater G.W.Bush beraten (Prescot Bush) beraten und erhielt ein von den UK-USA organisiertes fusioniertes grosses Stahlwerk. Thyssen wurde gezwungen für die Armee zu produzieren, hätte er nicht produziert was die Reichsregierung u. UK-USA von ihm verlangten, hätte ein anderer die Werke erhalten. Rockefeller selber stiftete das Kaiser Wilhelm Institut für Rassenhygiene in welchem Dr. Fischer die Lehre des englischen Eugenikers (Julian Huxley) der Reichsregierung demonstrierte. Die Eugenik versuchte wissenschaftlich zu beweisen, dass es mindere Rassen gibt, welche lediglich als Arbeitssklaven taugten und dass die genetische Reinheit oberstes Prinzip einer Herrenrasse sein müsse. Folge der Eugenik war die Legitimation zur–Massenseparation und -elimination von Krüppeln, geistig Behinderten und minderwertigen Rassen.
    Fazit: Nach dem 2. WK hatte die Bankster aus USA-UK erreicht was sie wollten. Die ganze Welt hatte hohe Dollar-Schulden, Oel wurde in Dollar bezahlt. US-UK-F Soldaten und deren Massenvernichtungswaffen wurden weltweit stationiert. Die internationalen Organisationen BIZ-IWF-WELTBANK-UNO-NATO-FED wurden von UK-USA-F zu deren Gunsten geführt. Englisch wurde zur unangefochtenen Weltsprache Hollywood, CNN ,BBC (und deren Anhängsel ARD-ZDF) sagten der ganzen Welt was wahr und was falsch ist. Die grössten Depechenagenturen lagen komplett in englisch-amerikanischer Hand somit wurden auch die Zeitungen gleichgeschaltet. UK-USA kamen mit der Gründung der EU und vor allem der Währungsunion ihrem Ziel (totale Abhängigkeit vom Dollar-FED-IWF-BIZ-Weltbank) einen grossen Schritt näher. Insbesondere die D-Mark aber auch der ff waren keine Weltwährungen mehr.
    Fazit: Es gibt keine Eurokrise. Die Eurokrise wird von US-UK inszeninert und uns über Devisenspekulationen auferzwungen. Seien wir ehrlich. Das wirtschaftliche Potential der EU-Länder ist massiv grösser als das von UK und USA. Im Osten gibt es Länder wie Polen-Slowenien-Baltikum die grosses Potential haben und wo es auch interessante neue Industriezonen gibt (Pilsen-Prag-Bratislawa-Wrozlav-Poznan-Gdansk) und es gibt Frankreich und Spanien-Portugal-Belgien-Niederlande, welche als Heimland vieler ehemaliger Kolonien direkten Zugang zu Rohstoffen und gute Absatzmärkte hätten.
    Europa könnte, wenn es als freie Freihandelszone ohne EURO-UNIONSWAEHRUNG operieren könnte extrem erfolgreich sein. Genau das wollen die USA und UK aber nicht. Denn deren Spezialität ist mittels UNO-Vetorecht, NATO-Macht, BIZ-IWF-WB-EZB-FED Dominanz die ganze Welt zu ihrem Vorteil zu manipulieren.
    Wenn die USA bloss das Facebook und I-Pod zu hervorbringt, muss die ganze Welt diese kleinen Dinge als grosse Story mitfeiern. Realität ist dass die US- und UK Realwirtschaft komplett am Boden ist. Hingegen in Europa (wenn man es als ganzes sieht nicht bloss Spanien-Griechenland) wahnsinnig viele gute Produkte auf den Markt gekommen sind (auch die letzten Jahre) und extrem viele Arbeitsplätze geschaffen wurden.
    Die USA/UK hat sich auf das Finanzgeschäft und die rüde Manipulation der Weltpolitik und Wirtschaft spezialisiert. USA lebt von Anwälten-Bankers und deren Clerks. Facharbeiter gibt es nur wenige. Die USA-UK handelt so, wie es die Mafia schon immer tat. Sie lässt andere arbeiten und blutige Dinge für sich tun. Sie tut dies indem sie die Muskeln spielen lässt (Drohung-Erpressung-Wirtschaftskriminalität-Raub).
    Wenn man es ganz genau nimmt, dann wird die USA von der Mafia regiert. Und weil die Welt sich der USA unterjocht hat, wird sie heute ebenso vom organisierten Verbrechen regiert. Wer glaubt, dass Sergio Ermotti und Brady Dugan CEO im Dienste der CH sind, der muss komplett blind auf beiden Augen sein.

    Fazit
    Die Schweiz braucht eine starke Währung. Die Euro-Bindung ist Selbstmord. Der starke sfr ist unsere einzige effiziente und somit wichtigste
    Es darf nie eine Bundesratsvolkswahl geben. Gäbe es sie könnte man nur noch aus Mafiakandidaten auswählen. Denn ein normal sterblicher Mensch kann sich keine Milliardenwahlkämpfe a la USA leisten. Verweise auf JFK und die Chosa Nostra (Frank Sinatra (Spilcasinoinhaber und Chosa Nostra Miglied) sang JFK zum Präsidenten. Der Wahlkampf wurde von der italienischen Mafia (Bank of America-Merill Lynch heute gehören dazu auch Unicredit und UBS) finanziert. Als JFK mit der Mafia (exakt mit dem FED) brach, wurde er erschossen.
    UBS und CS müssen als inernationale Banken geführt werden. Beide sollten nicht dem CH-Gesetz unterstellt werden. Ermotti kommt von der Bank of America-(welche früher Bank of Italy hiess und von der Chosa Nostra gegründet wurde) und Brady Dugan kommt von JP-Morgan Chase (Morgan war Grossfinanzier des 2 WK).

    Ja die Geschichte wiederholt sich, dumm nur, dass wir von Gier und Egoismus geblendet die wahre Geschichte verdrängen und die Verursacher des Grauens (deren Finanziers) deshalb kaum je veururteilen.

    Der 2 Wk machte jene die ihn finanzierten noch viel reicher und mächtiger (JP-Morgan Chase, Bank of America, Standard Oil (Chevron, Texxaco etc). Andere wiederum wie der Chefingenieur der IG-Farben (Auschwitz Birkenau) flohen in die Schweiz und kamen bei EMS-Chemie unter. Oder der Bauer der V2 Massenvernichtungswaffe und SS-Offizier Hitlers Wernher von Braun, führte in den USA gar das Apollo Fakemoonprogramm. Die Liste der Lügen ist lang und offensichtlich. Leider lassen sich die meisten Menschen für ein wenig billigen Glamour so leicht kaufen, dass die Lügen als Wahrheiten weiterhin über sämtliche Kanäle gestreut werden.

    • Alois Krieger sagt:

      Das hat wohl hie und da ein paar Fünkchen Wahrheit drin. Aber alles in allem scheint mir das etwas paranoid! Haben sie ihre Pillen heute vergessen?

      • Peter Don Kleti sagt:

        Hab aus Zeitgründen nicht alles lesen können, drum kurz einen Search nach “Blocher” gemacht und siehe da:
        Er hat die Medis diesmal wohl eingenommen, aber offensichtlich ein neues Rezept – und es hilft.

        • Rolf Schumacher sagt:

          Para Nous (Paranoia) heisst: neben dem Verstand sein. Don Kleti (ei wie gut dass niemand weiss, dass ich ….heiss) und Hr. KRIEGER bezichtigen mich als verrückt. Der freischaffende Journalist, welcher in Bern lebt und die Unterlagen IGF-Farben-Ems Chemie bei sich hat ist nicht erfunden. Alles andere habe ich aus mehreren Quellen (englische-französische-deutsche-italienische) über Jahre zusammen getragen. Leider habe ich durch die jahrelange tiefe Recherche und Suche nach der Wahrheit und den Absichten der Mächtigen dieser Welt,, das Vertrauen in sehr viele Institutionen verloren. Es ist so, dass wichtige, Parteiführer, Kontrollorgane, Medienkanäle, Börsen, systemrelevante Finanzinstitute und immer mehr auch die Wissenschaft (Universität, Forschungsabteilungen) von der Finanzmafia unterwandert sind.

          Die sfr-EURO BIndung ist ein Skandal.
          Die systemrelevanten Banken UBS-CS sind ebenfalls eine ganz grosse Gefahr.

          Die Schweiz kann bei einem EURO-Fall in ihren Fundamenten massiv durchgerüttelt werden.
          Das hätte man verhindern können.

          Man hätte das Bankgeheimnis nicht per Notstandgesetz (UBS-BR-Merz) fallen lassen müssen.
          Man hätte Ospel,, Kurer und Spuhler einen Prozess machen können.
          Man hätte nicht den ehemaligen Unicredit Vizechef zum UBS CEO ernennen müssen.
          Man hätte den echten CH-Banken (Wegelin) nicht wegen einem Wort (Conspiracy) der US-Killerjustiz preisgeben müssen.
          Man hätte Die UBS auteilen können in kleiner Banken.
          Man hätte nie eine sfr-EURO Untergrenze einführen müssen.
          Man hätte Hildebrand nicht gehen lassen sollen.
          Man müsste die Immunität Blochers so schnell wie möglich aufheben. Für wen arbeitet UBS-Gründe, Bilderberger und Tettramanti Freund Blocher eigentlich.
          Man hätte bereits beim Swissairgrounding Marcel Ospel (Köchlinschwiegersohn) hart angehen müssen. Habe noch nie erlebt, dass ein Mensch in einem Flugzeug nicht erreichbar ist. Funkkontakt gibt es immer!!

          Ich bin gesund und nehme keine Pillen. Verleumdung ist`s und müsste geahndet werden. Nur das Drohen und Verleumden gehört zum Kerngeschäft der internationalen Finanzmafia und die hat juristisch kaum je wirklich etwas zu befürchten gehabt.

          Ich kann damit leben, dass man mir Wirrkopf nachschreit, Hauptsache ich habe keinen.
          Lächerlich ist der, der andere, um von seiner Lächerlichkeit abzulenken, der Lächerlichkeit preis gibt.

          • Alois Krieger sagt:

            Ich würde Sie bei den nächsten Wahlen wählen. Ich nehme nur an, dass sie in 2-3 Jahren dann doch ein paar Nebenjobs und VR-Mandate angenommen hätten und gleich handeln wie unsere Politiker…

          • Alois Krieger sagt:

            Nur wegen dem Programm im letzten Kommentar, die Theorien im ersten sind mir aber trotzdem nicht so geheuer!

          • Pesche Fuchs sagt:

            Wer viel schreibt, macht auch viele Fehler: Opel wurde nicht von Ford, sondern von General Motors 1929 gekauft.

            Geht man davon aus. dass Ihre Schlüsse stimmen und die Zusammenhänge so bestanden oder bestehen, was ändert es? Wie handeln Sie? Was könnte man tun? Nur jammern, dass Andere die Tümpfe in diesem gezinkten Spiel in der Hand halten, bringt doch keine Verbesserung.

            Ich bin gespannt…!

          • Rolf Schumacher sagt:

            Werter Pesche.
            Was muss man tun?
            a) Appell an Eingenverantwortung! Ich darf Risiken eingehen, muss aber für eventuelle Verluste selber gerade stehen. Das muss für Kleinanleger genauso gelten wie für Grossanleger, für KMUS wie für Grosskonzerne, für Familienväter wie für Staatsoberhäupter.
            b) klare Gewaltentrennung. Die Juristerei darf nicht dazu missbraucht werden die mächtigsten der Welt zu schützen und die Ohnmächtigen zu terrorisieren. Der internationale Gerichtshof in Den Haag ist ein Witz, wenn die grössten Kriegsverbrecher (USA-UK) nicht vor diesem Gerichtshof antreten müssen! ZB-Aufarbeitung Irakkrieg (es gab keine Massenvernichtungswaffen, der Krieg war nicht nötig, hat aber 100`000 Tote (darunter viele Zivilisten gefordert)
            c) souveräne Staaten mit eigener Devise. Abschaffung der unsäglichen und Krisen herbeischaffenden US-UK Tools IWF-BIZ-Weltbank-EZB. Mario Draghi und Christine Lagarde arbeiten nur auf ein Ziel hin, den EURO im Vergleich zum Dollar zu schwächen. Faktum ist, dass UK und USA mit weit über 100% ihres BIPs verschuldet sind und trotzdem Geld ausgeben wie sie es noch nie zuvor taten. (Gerade letzte Woche hat UK-Lordpolitik den Banken wieder haufenweise günstiges Geld gesprochen). Im Gegenzug muss sich Europa, welches “nur” 50% BIP-Schulden hat totsparen. Europa ist ein viel produktiverer Werkplatz als USA-UK. Die EURO-schwäche wird ganz bewusst von der Wallstreet über obgenannte Institutionen und Ratingagenturen (Moodys-Fitch-S&P), Reuters gesteuert. Ziel ist es Kontinentaleuropa zu destabilisieren.
            d) die einzige Waffe, welche die CH hat ist eine solide Währung. Die dürfen wir uns von der SNB (auf Druck der Wallstreet BIZ) nicht entschärfen lassen. Die Verteidigung der Euro Untergrenze ist ein Dolchstoss in den Rücken der Schweiz. Denn unser BIP wird zu 80% (oder mehr??) von KMUs generiert, welche vor allem im Inland verkaufen. Die KMUs sind auf einen starken Franken angewiesen (auch Landwirtschaft etc) nur so können sie günstig in Maschinen, Rohmaterialen und ausländische Facharbeiter investieren und rentabel arbeiten. Wenn der sfr schwächelt werden China, Russland, UK, USA das know how der CH-KMUS ungeniert abgresen (siehe brutaler Brain Drain nach dem 2 WK).
            e) Die EU ist ein Unding, welches zerstört werden sollte. Viel effizienter wäre für die Zentraleuropa eine enge Zusammenarbeit zwischen F-CH-D-A (ehemaliges Reich Karl des Grossen inkl Ostmark). Diese Länder könnten eine Freihandelszone schaffen und sogar aufeinander abgestimmte Währungen (sfr-afr-dfr-ffr). Gemeinsame Aussenpolitik (gemeinsames Auftreten in heiklen Angelegenheiten) und Verteidigungspolitik/Immigrationspolitik wäre auch denkbar.
            d) ähnliche Freihandelszonen wären denkbar zwischen a) I-P-E-GR b) S-FI-N-DK c)PL-Baltikum-Slowenien-Slowakei-Tschechien d) Ungarn-Yugoslawien-Rumänien-Bulgarien
            Alle Länder unter einen EU-Hut zu zwängen war die Absicht der USA denn die Konflikte waren vorprogrammiert. Ich glaube kaum, dass die USA bereit wäre mit Kolumbien, Venezuela, Kuba in eine EU-ähnliche Freihandelszone zu steigen!!!!
            man könnte viel ändern
            leider sind aber Kräfte im Spiel die nicht das Wohl der Gesellschaft im Sinn haben, sondern aus purem Eigennutz PSEUDOPATRIOTISCHE Politik betreiben. Das sind die zerstörerischen Elemente in unserem Land. Oftmals kann man diese Kräfte nicht belangen, weil sie durch Immunität-Korruption-Drohen-Erpressung extrem stark geschützt sind.

            Sorry für die vielen Fehler, aber hier zu schreiben ist nicht mein Hauptberuf. Es läuft nebenbei auch noch so einiges.

          • Rolf Schumacher sagt:

            PS. Einer meiner freudschen Fehler muss ich korrigieren. Cosa Nostra schreibt sich selbstverständlich ohne accha. La lettera H si scrive senza H?. Im Verwirrspiel sind die Italiener Klasse, das muss man ihnen lassen, denn sie schreiben sogar den Buchstaben H ohne H.
            Wahrscheinlich habe ich hingegen CHosa Nostra geschrieben, weil Lugano (Sergio Ermotti u.a.) schon immer eine bequeme Drehscheibe für die italienische Mafia war. CH-osa Nostra ist demnach so falsch auch wieder nicht.
            Nennt es ruhig dummen Humor, mir ist s egal. Pillen schlucke ich trotzdem keine, die verschreibe ich bloss!!!

          • Linus Huber sagt:

            @ Rolf Schumacher

            Eines muss ich Ihnen zweifelsfrei zugute halten, Sie argumentieren mit viel Enthusiasmus und persönlicher Überzeugung.

          • Rolf Schumacher sagt:

            @Linus Huber. Ihre Ausage bedeutet richtig übersetzt. Sie meinen, ich argumentiere unsachlich und falsch. Reden wir doch bitte klar und deutlich.
            Versailler Vertrag-Dawes Plan-Young Plan-Marshall Plan waren juristische Tools um der Welt das Dollardiktat aufs Auge zu drücken. Oel für Dollar, wers nicht tut ist ein Freund der UdSSR und muss sofort hart angegangen werden, denn es ist ja kalter Krieg und alle haben Angst vor den russischen A-Bomben, sogar Nagasaki und Hiroshimabewohner fühlten(fühlen sich immer noch) sich von den Amis besonders gut beschützt.

          • Linus Huber sagt:

            @ Rolf Schumacher

            Ich wollte dies nicht implizieren. Es ist einfach so, dass ich von diesen Aspekten, welche Sie ansprechen, wohl gehoert habe, aber persönlich nicht gut genug Bescheid weiss um darüber zu diskutieren.

            Ganz grob betrachtet, stimme ich Ihnen zu, wenn Sie die gegenwärtige Elite als korrupt bezeichnen. Gesetze weichen immer deutlicher vom Volke verspürter Gerechtigkeit ab, ein Umstand, welcher klar aufzeigt, dass die Elite die Legislative sehr gut mit ihren Lobby-Anstrengungen bearbeitet hat. Ein Rechtsstaat zeichnet sich nicht nur dadurch aus, dass das Gesetz rigoros durchgesetzt wird, sondern auch darin, dass die Gesetze Verhalten, welches als positiv für die Gesellschaft einzustufen sind, dieses belohnt und für die Gesellschaft schädliches Verhalten bestraft. Wir sind über die letzten vielen Jahre schrittweise von diesem Grundsatz abgewichen, wobei auch oft mit dem Hintergedanken des Standortwettbewerbs. Dies ist ein Resultat der Globalisierung, wobei ich mir gut vorstellen könnte, dass man Wege gefunden hätte, striktere Regeln zum Beispiel für Banker zu erlassen, da z.B. in Singapur, welches heute direkter Konkurrent uns gegenüber ist, die Regeln für Fehlverhalten sehr straff sind, was im Endeffekt auch ein besseres Gefühl der Sicherheit vermittelt. Ich war nicht überrascht, dass Gruebel, obwohl er vor dem Abflug nach Singapur jede Frage nach einem Rücktritt fast als lächerlich bezeichnete, noch fast bevor er Singapur verliess, verlauten liess, dass sein Rücktritt besser sei für UBS. Es war für mich klar, dass Singapur ihm diesen Schritt nahelegten.

          • Rolf Schumacher sagt:

            Danke für ihre Antwort Hr. Huber. Seit Jahren habe ich versucht ein Puzzle der Finanzpolitikgeschichte zusammenzustellen. Mir ist aufgefallen, dass vor allem mit in Kraft treten der goldenen Bulle der Anfang von der Aufteilung der politisch-juristischen und der finanziellen Macht stattfand. Die Hoffaktoren (Herr über die kurfürstlichen Geldangelegenheiten m. a. Nationalbankpräsidenten auf Lebzeiten und über Generationen) spielten immer stärker die politischen und religiösen Mächte gegeneinander aus. Ganz klar, dass ein stehendes Heer und Kriege den Durst nach Kredit nach sich zogen. Die Hoffaktorne wurde ohne selber Krieg machen zu müssen und sich exponieren zu müssen extrem reich. Die Könige mussten für blutige Kriege geradestehen und wurden nicht selten ermordet. Aus diesen Hoffaktoren wurden im Laufe weniger Jahrhunderte unabhängige, unkontrollierbare Banker, auf welche die politische Elite komplett angewiesen war. Mit den zwei Weltkriegen schaffte es diese Elite ein flächendeckendes Netzwerk von Finanzkonstrukten (Grossbanken) und eigenen internationalen Finanzinstitutionen zu kreieren. Ueber die systemrelevanten Banken, taktangebenden Börsen (und Börseninsiderwissen), privaten Nationalbanken (FED, Bank of England, Banca d Italia etc), eigenen Medien, eigenen Ratingagenturen und in enger Zusammenarbeit mit dem organisierten Verbrechen und ihnen höriger Politikern kann diese schmale Elite heute manipulativ mit äusserster Präzision und unglaublich schnell in jede Volkswirtschaft brutal eingreifen.
            Kriege werden mit Lügen (Irakkrieg) oder mit Rechtsbrüchen (Brechen des UNO-Mandats im Libyenkrieg) erzwungen. Mittels Massenmedien werden die Massen manipulierende Lügen gestreut. Sie erinnern sich sicher an SARS, Schweinegrippe und den daraus resultierenden Verkauf des unwirksamen Rumsfeld-Roche Medikamentes (Tamiflu) Das war eine so fette Lüge, wie sie die aktuelle Eurokrise auch ist. Rechnen sie mal die US und UK Verschuldung in absoluten Zahlen zusammen und stellen sie die Summe gegenüber der Gesamteuropäischen Verschuldung und tun sie dasselbe mit dem US-UK BIP und dem Gesamteuropäischen BIP!! Wer ist da die Krise? Wer ist bis über beide Ohren hoffnungslos verschuldet????
            Wenn dann noch einer sagt Griechenland sei Schuld an der Eurokrise, oder die CLUB-MED Staaten an der Weltwirschaftskrise, dann lügt er ganz einfach dreist.
            Schauen sie mal, um auf Grübel zurückzukommen, wer nach Grübel von dieser ELITE auf den UBS-CEO Stuhl gehoben wurde. Schauen sie mal wo und für wen Sergio Ermotti gearbeitet hat. Lesen sich nach was es mit der Geldwäscherei der Unicredit über die Vatikanbank auf sich hat.
            Nun gut, wer die Selbstgesalbten antastet wird der Konspitration, des Verrats oder aber der Geisteskrankheit bezichtigt. Und ja diese selbstgesalbte Elite erhält immer Recht, weil kein Land mehr ohne sie auskommt. Weil die Grossbetriebe (UBS-CS-NOVARTIS-EMS-CHEMIE etc) fest in ihren Händen sind. Und weil die internationalen Organisationen von ihnen dominiert werden oder aber sie haben ein Vetorrecht oder volle Immunität oder wie beim internationalen Gerichtshof in Den Haag, sie anerkennen ihn einfach nicht an.

            Für wenigen Grossbetriebe (viele von der Elite unterwanderte oder komplett in deren Besitz), verbraten wir aktuell täglich Millionen sfr. Man sagt, wir seien auf den Export angewiesen .Das sind wir wohl. Aber wie wollen sie gute Güter produzieren, wenn sie kein Geld zum Investieren haben. Wie wollen sie ohne harte Wàrhung neue Märkte erschliessen. Wie wollen sie mit einer miserablen Währung fähige Arbeitnehmer anwerben. Wie wollen sie mit einer von grassierender Schwindsucht befallenen Währung ihre Schulden bezahlen? Wie wollen sie eine sehr gute Infrastruktur (Schulen, Universitäten, OEV, Stromversorgung, Wasserversorgung) mit einer ausgelutschten Währung berappen. Wie war das noch mit dem Rubel und der UdSSR und ihrer super Infrastruktur????
            Die Schweiz ist kein autarkes Land, die Schweiz hat keine Rohstoffe zu verkaufen. Der einzige Rohstoff ist eine harte und stabile Währung. Den Angriff auf diese Währung und unserer Stabilität durch obgenannte Elite dürfen wir uns nicht gefallen lassen.
            a) UBS und CS müssen in ein eigenes Gesetzespaket gebettet werden. Die Schweiz muss weiterleben können, wenn beide Banken zusammen einbrechen. Weder die UBS noch die CS haben einen Anspruch auf Staatsgarantie.
            Wir haben hingegen genügend kleinere und mittelgrosse Banken auf welche wir ausweichen könnten. Und welche auch vom Bund kontrollierbar sein sollten.
            b) hat die SNB die Pflicht uns eine stabile Wàhrung zu garantieren und keine horriblen Schulden anzuhäufen
            c) hat unsere Justiz die Pflicht Bankkundengeheimnisverletzer ganz hart zu bestrafen (Blocher).
            d) haben Bund und Jursiz die Pflicht grobfahrlässig (kriminell handelnde) CEOs wie Ospel-Kurer etc den Prozess zu machen.
            e)hat der Bund und die Justiz die heilige Pflicht echte schweizer Banken nicht der US-Justiz zum Frass vorzuwerfen. Der Umgang mit den Wegelinkunden ist absolut skandalös. Die Wegelinbank hat Kunden der UBS übernommen, weil diese Kunden ihr Geld bei einer CH-Bank anlegen wollten. Die US-Kunden waren unschuldige Kunden, wären sie in ein Verfahren verwickelt gewesen, hätte sie die Wegelinbank sicher nicht akzeptiert. Kriminell und Schuldig hingegen sind Ospel-Kurer, weil sie gegen US-Gesetz verstossen haben. Nicht sauber ist auch der ehemalige Unicredit Vize Sergio Ermotti! Der Geldwaschskandal bewegte Unicredit-Präsident 2010 zum Rücktritt, bizarr, dass der Vizepräsident Ermotti (welcher für das Ost(mafia)geschäft der Unicredit zuständig war) ohne Probleme Unterschlupf bei der UBS fand und ein Jahr später (nach dem Adabolikuckuksei in London) auf den Chefsessel kam.

            Ich habe viele Fragen und oft nur halbe Antworten, denn die Wahrheit gleitet mir bei genauer Betrachtung immer wieder durch die Finger. Aber ich verfolge dieselben Fragen über Jahrhunderte zurück und versuche mit diesem Hintergrund das aktuelle Geschehen besser verstehen zu können.
            Es gibt keine einfachen Rezepte, es gibt keine absolute Wahrheit, aber es gibt eine innere moralische Werteskala. Die scheint mir ist den Menschen abhanden gekommen. Besser noch sie ist nicht mehr lesbar, weil die Geschichte den Gaunern, Verbrechern, Grössenwahnsinnigen, Lügnern immer wieder gerecht gegeben hat.
            Zum Glück bin ich mir aber auch nicht sicher, ob unsere Menschheitsgeschichte wirklich die ganze Geschichte ist.
            Am Mondnachthimmel soll man die unendliche Weite des Alls mit Myrriarden von Sternen besonders schön sehen, weil es da keine Atmosphäre gibt. Die heutige Elite hat einen SS-Offizier (Wernher von Braun) Mondraketen bauen lassen. Welche irgendwohin geflogen sind. Auf den Fotos der Apolloastronauten sieht man pechschwarze Nacht am Mondhimmel, kein einziges Fünkchen Stern, nur trostloses Nichts.
            Diese Eliteastronauten wollen uns also glauben machen das All sei sternenleer. Wenn wir aber mit eigenen Augen wagen in dunkler Nacht von der Erde aus in den wolkenlosen Himmelzu schauen, sehen wir wie auch bei Licht- und Luftverschmutzung und mehr oder weniger intakter Atmosphäre die Sterne funkeln. Dann können wir uns freuen, dass die Eliteastronauten uns mit ihren Lügen die Sterne nie zu klauen vermögen werden.
            Das ist meine ganze Resthoffnung, welche mir noch bleibt. Aber es ist die einzige, die mich an einem menschlichen Leben hält und micht nicht zum Tier (besser seelentoten Monster) werden lässt.

          • Thomas ernst sagt:

            @ Rolf

            Bei den Bankkundengeheimnisverletzern hatten Sie zunächst mal die notorische Verräterin EWS aufzählen müssen, welche via Finma den grossflächigen Verrat von Kundendaten an die US-Kriminellen organisiert hat.

          • Rolf Schumacher sagt:

            @Ernst meinen sie ihr Geschriebenes wirklich ernst? Die Gründungsgeschichte der UBS (Fusion Bankgesellschaft/Bankverein) war der Ursprung der US-CH Konflikte. Wenn man jemand zur Verantwortung ziehen möchte, dann sind es jene die die Fusion erzwungen haben und jene die widerrechtlich in den USA-Kundengelder aquiriert haben. Marcel Ospel-Köchlin, Peter Kurer, Peter Spuhler, Christoph Blocher, Martin Ebner, Tettamanti (it. Mafia??PASST ZUM AKTUELEN UBS-CEO??) u.a. ??? EWS hat mit all diesen Dingen nichts zu tun!

  • Marko sagt:

    Die Montanunion, die Europäische Gemeinschaft (EG) und die Europäische Union (EU) waren/sind nicht nur wirtschaftliche, sondern auch politische Projekte, die die Verständigung und Frieden in Europa zum Ziel haben. Und diese hat zwei Preise, einen den man in € bemessen kann, der andere wird in Kompromissen und Machtverlust bemessen. Am Ende soll es allen besser gehen.

    Die Reduzierung der Krise auf die Ökonomie (“wer ist Zahlmeister, wer profitiert am meisten, …”) schafft eben Gewinner und Verlierer und treibt damit die Zentrifugalkräfte in Europa (und auch in der Schweiz!!) an, die in solchen Projekten ehe nur Gutmenschen am Werk sieht.

    Das Merkwürdige an dieser Krise ist, das mit der “Rückbesinnung” auf die nationale Währungen, nicht nur ein politisch sehr hoher Preis bezahlt werden müsste, sondern der ökonomische Preis unsere Vorstellungskraft übersteigt – das schreibe ich weil ich vor diesem Schritt wirklich Angst habe.

    Die Alternative, den € zu erhalten und den ökonomischen und politischen Preis dafür zu zahlen, scheint mir der preiswerte (nicht billige!) Weg zu sein.

    Egal wie, wie werden den Preis bezahlen, auch in der Schweiz, der sicheren Insel in Europa. Oder wie sagt es mal Albert Einstein, auf die Frage hin, wo er sein wolle wenn die Welt untergehe: In der Schweiz, da dauere alles etwas länger ;)

    Gott sei’s gepriesen: ich lebe in der Schweiz.

  • André Kienzle sagt:

    Ach Weimar!
    Der Vergleich Weimar-Hellas weist verschiedene grobe Fehler auf:
    – Weimar hatte “keinen hoffnungslos ineffizienten Staatsapparat” und kein “ausuferndes Wohlfahrtssystem”.
    – Griechenland ist nicht eine gefesselte Grossmacht mitten in Europa, wie dies Weimar war
    – Hass und Vergeltungsdenken im Gefolge eines Weltkriegs war damals die Kernkonstante der Aussenpolitik, welche die Wirtschaftspolitik weitgehend prägte, heute glücklicherweise nicht.
    – Damals folgte auf die Kreditbubble eine scharfe Deflation, heute ist das keineswegs so.

    Trotzdem ist der Vergleich natürlich interessant. Aber er ist es vor allem bezüglich der psychologischen, kulturellen und politischen Voraussetzungen der Krisenbewältigung, um die es heute ungleich besser steht. Diese Softfaktoren sind übrigens eigentlich das wahre Zentrum dieser Geschichte: Schuld und Verschuldung, Abbite, Vergebung und Sühne sind eminent psychologische, moralische und politische Faktoren. Wir schauen sie bislang aber nur ökonomisch an. Wir lange wollen wir noch blind bleiben?

    • Linus Huber sagt:

      Interessanter Beitrag.

    • Oliver sagt:

      Keine Deflation in Griechenland? Son Quatsch! Und Ökonomie ist rein moralisch und politisch, einfach mit abstrakten Mitteln ausgedrückt. Geld ist eine soziale Konvention. Aber mit dem Rest, vor allem der Hyperinflation stimme ich Ihnen zu. Die Weimar / Zimbabwe Vergleiche hinken meist schwer.

      Godwin’s Law – econ blog edition:

      As an online economic discussion grows longer, the probability of a comparison involving Zimbabwe or the Weimar Republic approaches one.

    • Peter Gut sagt:

      Den grössten Unterschied haben Sie nicht erwähnt – Die Schulden hatten sich damals im Privatsektor angehäuft und waren nicht wie heute staatlich. Der Staat als konnte die wichtigsten Funktionen aufrecht erhalten. Heute? Bei Staatsbankrott? Wer bezahlt die Polizei? Wer kontrolliert die Schalter im Atomkraftwerk? Übernimmt die Armee?

      • Oliver sagt:

        Die Schulden haben sich auch diesmal privat angehäuft. Und das einzige was eine Depression wie damals verhindert hat ist, dass diese zum grossen Teil (meist automatisch durch Sozialleistungen) von den Staaten übernommen wurden! Dies bekommt zwar einigen Euroländern nicht besonders gut, aber das liegt an dem Euro als an den Sozialsystemen.

        Es ist mir komplett rätselhaft, wie die Geschichtenerzähler die Kausalität so verdrehen konnten, dass viele Leute wie Sie tatsächlich glauben, die Krise habe ihren Anfang in staatlicher Verschuldung. Ein Propaganda Sieg sondergleichen, an der die ‘moderate Linke’ mit solchen Sprüchen wie oben leider mit Schuld ist.

  • lucius mayer sagt:

    Nicht Deutschland, sondern CHINA müsste heute die Rolle des Hegemonen übernehmen. Statt dessen wird China dem Zusammensturz zugucken und dann versuchen, den Scherbenhaufen Europa günstig zu erwerben. Eine gewagte Strategie!

  • Gion Saram sagt:

    Der grösste Hohn für Griechenland ist es ja das ihr Erzfeind, die Türkei, vor ca. 10 Jahren ungefähr am gleichen Abgrund stand wie Griechenland, aber seither dank einer eigenen Währung, massiven Reformen, einer leistungsfähigen Industrie, und einem attraktiven Tourismusangebot wieder auf die Beine gekommen ist. Die türkische AKP Regierung hat mit hohen Steuern auf Alkohol, Zigaretten und Treibstoffen die Staatskasse saniert und das Leben der Bevölkerung umweltbewusster und gesundheitsbewusster gemacht. Aus diesem Grund wurde diesselbe Partei auch schon mehrmals an der Wahlurne von den Wählern wieder bestätigt. Vielleicht wäre es mal sinnvoll wenn sich Pasok und Nea Demokratia bei der AKP in Istanbul ein paar Tipps und Ratschläge abholen gehen wie man einen mediterranean Staat wieder finanziell und organisatorisch auf die Beine kriegt. Nachdem die Griechen bereit bei Angela Merkels Rockzipfel um Almosen zu betteln, könnten sie eigentlich auch noch diesen Schritt tun.

  • Linus Huber sagt:

    @ Mark Dittli

    Im Allgemeinen stimme ich dem Inhalt der von Ihnen publizierten Artikeln zu, da Sie sich anscheinend mit unkonventionellen Theorien befassen und dadurch breiter abgestützte Beiträge publizieren. Im Grundsatz kann ich auch hier zustimmen, jedoch laesst die Analyse gewisse Aspekte unaddressiert.

    1. Das weltweite Kreditvolumen (im Verhältnis zum gdp) war am Höhepunkt in 1929 bedeutend weniger hoch als heute und dies speziell wenn man die versprochenen Sozialleistungen des Staates berücksichtigt.
    2. Und dies ist der wichtigste Aspekt, wurde der Marshall Plan NACH einer langen Periode von Austeritaet, während welcher die meisten Fehlinvestitionen liquidiert wurden und somit einen Neustart erlaubte, aufgegleist.
    3. Der Sieg der Western Allianz erlaubte es, mehr oder weniger diktatorisch ein System nach amerikanischer Vorstellung einzuführen.

    In anderen Worten, die politischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sowie der zeitliche Bedarf an effektiver Austeritaet ist heute noch nicht gegeben, dass obiger Vorschlag zur Zeit erstens überhaupt realisierbar sein dürfte und zweitens den erwünschten Effekt produzieren dürfte, sondern die Lösung des gegenwärtigen Problems eher zeitlich verzögert.

  • Linus Huber sagt:

    Der folgende Text publizierte ich vor einem Jahr in einem Blog und hat seither kaum an Bedeutung eingebuesst.

    SCARE 20.12.2012
    (Stop Corruption and Repression Effective 20.12.2012)
    Banks were given a very important privilege to create more in the form of extending credit. This function requires diligence and careful consideration in regard to individual credit risks as well as to overall credit levels in the system. The financial crisis revealed that the banks were operating at too high a leverage and with too much risk. They were used to be saved by the Central Banks and certain that in times of difficulties the Central Banks were there to save them. They were like trained dogs and their master Greenspan or Bernanke would always be there to rescue them when unforeseen difficulties arose.
    That may be true but that does not absolve them from their obligation to monitor overall debt levels in the system as well as being diligent in evaluating the debtors ability to not only service a debt but to be able to repay it over time. The banks clearly failed in this function that is the core function of banking but focused mainly on their compensation packages. The way these bankers enriched themselves in the process of driving the financial system into a wall was appalling and the average income earner was never able to comprehend their schemes but preferred to simply ignore them. Of course, the bankers explained their outrages income levels with free market principles of supply and demand, where the best simply could be hired with those kinds of benefits only. In hindsight those superior managers seem to have missed their mark considerably. The most interesting aspect of all of this is the fact that, after we have been more than 3 years in this financial crisis, the bankers continue to loot the system as if nothing ever happened.
    True to form the Central Banks “saved” the financial system by saving those great financial institutions without whom the system would have collapsed, as was argued. Hardly were we out of the danger of collapse, the banks immediately went back to their old ways and were certain that this was a problem that would occur just once in a lifetime and now all was clear again. The real problem, however, had not been addressed but had simply been muddied.
    In actuality, the losses produced of extending unsustainable levels of credit by the banks have been transferred to the public. Different ways were chosen to achieve this task in the form of free money for the banks, injection of government funds into some institutions, increase of basic money supply and so on.
    The threat of system collapse would have been labelled blackmail if it would have occurred in another setting. However the bankers were able to influence the media, the legislators and regulators in their favour with all the financial resources available to them. Nobody was made to take any responsibility and no one was taken to account.
    This represents a serious violation of the spirit of the Rule of Law that is the basis of western society. It seems that now the new rule is Might is Right. This changes many parameters in the compass of the social system within the western world. No one can be sure on what level and when one will be subjected to the financial abuse of those elites. Presently, the people in charge are trying to enhance financial repression of which one form is to keep interest rates below the level of inflation which affects mainly those that lived within their means over the past many years; another clear violation of the spirit of the Rule of Law as it transfers losses from bad investments to the innocent and decent part of the population. In addition, the increased level of government debt puts in doubt all those benefits promised by governments the world over.
    It is interesting how the banks were able to confuse the public that they are unable to grasp the actual situation. But considering their great financial resources, it seems not that much of a miracle to influence the media and the legislator and having politicians do their bidding. The question is what the heck can WE, THE PEOPLE do about it.
    Usually, we could address such things on a political level as we are a democracy, right? But it seems that the system has been corrupted by all the money sloshing around and it is extremely difficult to find any electable person that will act against those powerful interests. In addition, it will take many years until sufficient numbers of persons with the new thinking and with integrity not to be corrupted by those lobbying efforts will be elected to office that will implement the changes needed. So, what should we do? Start a revolution?
    Well, the blackmail used by the banks may be the only way to address the injustices that have occurred over the past few years. They showed us how to leverage one’s limited resources to achieve one’s goal. Therefore the following proposal to start the movement “SCARE 20.12.2012” should be seen in this context. The idea is that if by that time (20.12.2012) some serious injustices have been removed from the system, people start to withdraw their money from all financial institutions driving them into default. And it might work, because those who hesitate to support this threat may be left with no money as the banks will have to close down before all has been paid out.
    Now, what demands are made if that scenario is to be avoided.
    1. Bankers and past Bankers (all those working in the financial industry that earned in excess of $500k plus annually for more than 2 years during the past 15 years and this without any downside risk i.e. risk of financial losses, except the possibility of losing their job) have to be made personally accountable for their past activities and be removed from any such position that might directly or indirectly have influence on the money creation and lending aspects of the economy (this includes regulating agencies and politics) before 20.12.2012.
    2. Present and past regulators have to be made personally accountable for their past activities and be removed from any such position that might directly or indirectly have influence on the money creation and lending aspects of the economy (this includes financial institutions and politics) before 20.12.2012.
    3. Politicians that accept any financial support from institutions that are involved in the money creation and lending aspects of the economy will have to face a jail term of no less than 2 years without the possibility of parole.
    When these 3 points are implemented before 20.12.2012, we the public will not destroy the financial system but support the way to find back to the RULE OF LAW and away from the idea of MIGHT IS RIGHT.

    • Linus Huber sagt:

      Korrektur:Banks were given a very important privilege to create more in the form of extending credit.

      Nicht more sondern money, of course.

      • Anh Toan sagt:

        @Linus Huber: “Banks were given a very important privilege to create more in the form of extending credit.”

        Wer hat den Banken wann dieses Privileg gewährt?

        • Linus Huber sagt:

          Wie gesagt, der Satz sollte heissen: The banks were given a very important privilege to create money in the form of extending credit.

          Diese Situation basiert auf dem System des fractually reserved banking system, welches es zulaesst, durch die Ausdehnung der Bankbilanz zusaetzliches Geldvolumen (sprich Kredit und Guthaben) zu kreieren. Wie z.B. das Fed gegründet wurde, kann man nachlesen, wenn man interessiert ist.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huner: Wie genau funktioniert “nicht fraktionales Banking”? 100% Reserven oder keine Reserven?

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: Das Prinzip des Bankgeschäftes ist die Bilanzausweitung mittels Kreditvergabe. Das ist so seit Adam Riese: Eine Bank nimmt Gelder entgegen und leiht diese wieder aus. Dies ergibt eine Bilanzausweitung. Das muss aber niemand Banken gewähren, das ist so wenn es Banken gibt.

          • Oliver sagt:

            @Ahn

            Und woher kommt das Geld, das sie entgegen nehmen?

          • Baer sagt:

            @ Anh und Oliver: Lauter gute Fragen. Eine kreditfinanzierte Lohnzahlung führt zu einer ‘neuen’ Schuld und einem ‘neuen’ Guthaben gleichzeitig. Die Frage nun lautet: Was ist nun Geld? Die Schuld der Unternehmung, das Guthaben des Lohnbezügers oder die Operation selbst? Das sind drei unterschiedliche Dinge; die ‘Schuld’ existiert durch die Existenz des ‘Guthabens’, und beide wurden durch eine ‘Operation’ ins Leben gerufen – eine Zahlung.

          • Anh Toan sagt:

            @Oliver: Was ist Geld beantwortet die Frage, woher Geld kommt: Geld ist eine Forderung gegen die Notenbank. Auch wenn @Baer vielleicht was anderes sagt, sind Bankdepots kein Geld, den Unterschied erkennt man immer dann, wenn eine Bank pleite geht, und nicht gerettet wird, keine Einlagengarantie vorhanden ist. Dann ist das “Geld” futsch, weil es eben eine Forderung gegen die Bank und nicht gegen die Notenbank war.

            Könnten Banken eigentliches Geld “schöpfen”, würden sie die Notenbank zum Schuldner dieses Geldes machen, ohne deren Zustimmung. Ein “klassischer” Vertrag zu Lasten Dritter, so quasi zwei Banken vereinbaren etwas, und als Ergebnis haben sie eine Forderung gegenüber der Notenbank.

            Ich kann nicht erklären, wie es nicht geht, dass Banken Geld machen.

          • Anh Toan sagt:

            @Baer: Ich glaube ich würde Dich besser verstehen, wenn Du mir den Unterschied zwischen einer Forderung gegenüber einer Bank, und einer Forderung gegenüber Nestle erklärst, oder anders für @Oliver: Was können Banken was Nestle nicht kann? Und für @Linus Huber: Was können Banken mit der Buchhaltung anstellen, was Nestle nicht kann?

            Schuldet mir Nestle Dividenden, kann ich Zahlung mittels Gutschjrift auf meinem Bankkonto verweigern und Barzahlung verlangen. Gutschrift auf ein Bankkonto ist nur dann Zahlung, wenn dies vom Gläubiger akzeptiert als gleichwertige Zahlung akzeptiert wird.

          • Linus Huber sagt:

            @ Anh Toan

            Ich denke, dass Du einen guten Punkt ansprichst.

            Das Problem könnte im Bereiche des Duration-Mismatch liegen, welches wirklich Probleme aufwirft. Spareinlagen sind mehr oder weniger jederzeit abrufbar, jedoch wenn diese von den Banken langfristig (z.B. in Staatsanleihen) angelegt werden, besteht ein Duration-Mismatch, was zur Illiquidität führen mag (natuerlich kann die Anleihe verkauft werden, jedoch mag diese zum bestehenden Zeitpunkt mit einem Verlust verbunden sein; hier spreche ich mehr vom Prinzip).

            Banken dürfen nicht befugt sein, kurzfristig angelegtes Geld langfristig auszulehnen, ansonsten Bankruns möglich werden.

          • Linus Huber sagt:

            Das Prinzip des Bankgeschäftes ist die Bilanzausweitung mittels Kreditvergabe. (Anh Toan)

            Grundsätzlich stimme ich Ihnen auch hier bei. Das Problem liegt natürlich darin, dass Banken mit möglichst kleinem Eigenkapital arbeiten wollen um eine möglichst hohe Rendite auf das Aktienkapital erwirtschaften zu können. Damit wird der Puffer für allfällige Fehler in der Kreditvergabe reduziert, was ja lange gut gehen mag, jedoch immer die Gefahr mit sich führt, unterkapitalisiert zu sein bei groesseren unvorhergesehenen Kreditausfällen, da die Modelle zur Berechnung dieses Risikos sich auf die jüngste Geschichte stützen. Nicht umsonst hat kürzlich Hildebrands Nachfolger die Banken ernsthaft ermahnt, ihr Eigenkapital massiv zu erhöhen. In einer Kreditkontraktion zeigen sich schrittweise die fehlerhaften Aspekte des Bankensystems.

          • Linus Huber sagt:

            Übrigens sehe ich die Zentralbanken (wenn sie schon existieren wollen) in der Funktion, die Kreditmengenausweitung zu überwachen und entsprechend zu reagieren und nicht nur in der Funktion, die Banken bei Schwierigkeiten als “Lender of last Resort”. Wenn dieser “Lender of last Resort” nicht existiert hätte, wären die Banken schon lange diszipliniert worden. Dies zeigt die Auswirkungen von vermeintlich gut gemeinten Eingriffen.

            Rueckblick 2002
            Aussage Krugmans in der New York Times: “To fight this recession the Fed needs…soaring household spending to offset moribund business investment. [So] Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble.” Die Idee, dass man auf Teufel komm raus, Konsum foerdern muss, ist eine Theorie, welche uns in diese Krise fuehrte. Dies war naemlich nur moeglich mit einer massiven Ausweitung des Kreditvolumens, welches im Eneffekt der Wirtschaftlich immer mehr Resourcen entzieht.

          • Anh Toan sagt:

            @Baer: Arbeite ich als Freelancer für eine Bank, und stelle dieser meine IT-Arbeiten in Rechnung, habe ich eine Forderung gegen die Bank. Wird mir der Rechnungsbetrag bei der gleichen Bank auf meinem Konto gutgeschrieben, habe ich ein Bankdepot bei dieser Bank, meines Erachtens noch immer das gleiche (vorbehalten Einalgegarantie und Konkursprivilegien), nämlich eine Forderung gegen die Bank. Auch wenn der Rechtsgrund der Forderung nun der Einlagevertrag und nicht mehr der Dienstleistungsvertrag ist, bleiben Summen und Gläubiger und Schuldner genau gleich: Wann sind in diesem Fall Forderung/Schulden entstanden? Tatsächlich mit der Umbuchung der Lieferantenschuld auf eine Einlageschuld bei der Bank? Vor der “Zahlung” und nach der “Zahlung” bestehen genau die gleichen Schuldverhältnisse. Du scheinst aber zwischen diesen zwei Forderungen einen qualitativen Unterschied (mehr als den Rechtsgrund der Forderung) zu sehen?

          • Baer sagt:

            @ Anh Toan: Man kann natürlich eine Arbeit erledigen für Nestlé, als Freelancer z.B., und der Nestlé danach die Arbeit in Rechnung stellen. Nun existiert rechtlich eine Forderung ggü. der Nestlé, und die Nestlé ist um den entsprechenden Betrag verschuldet. Jetzt gibt Nestlé eine Zahlung in Auftrag via Bank; entweder Nestlé bezieht einen Kredit dafür, oder sie hat bereits vorhandenes Einkommen auf einem Konto, welches sie durch den vorherigen Verkauf verdient hat. Die Zahlung via Bank führt dazu, dass die Schuld von Nestlé endgültig beglichen wird, d.h. es besteht nach der Zahlung keine Schuld mehr zwischen Freelancer und Nestlé. Hingegen besteht nun eine Schuld (resp. höhere Nettoverschuldung) der Nestlé ggü. der Bank, und die Bank schuldet denselben Betrag dem Freelancer. Effektv schuldet also Nestlé immer noch dem Freelancer einen Geldbetrag X via Bank als Intermediärin zwischen dem eigentlichen Gläubiger (dem Freelancer) und der Schuldnerin (Nestlé). Die rechtliche Forderung VOR der Zahlung nennt man am besten eine Forderung 1. Grades. Die Zahlung tilgt endgültig diese Forderung zwischen Freelancer und Nestlé, dafür besteht das Schuldverhältnis nun zwischen drei Parteien: Nestlé, Bank und Freelancer. Dies ist nun eine Forderung 2. Grades, eine monetarisierte Forderung via Bank. Wichtig für Neoklassiker hier: Merke, dass es also keine kausale Beziehung gibt zwischen Sparen und Investieren. Sparen und Investieren werden gemeinsam determiniert, deswegen die logische Identität S=I.

            Wichtig ist nun der Unterschied zwischen privaten Schuldscheinen und Bankgeld: Würde Nestlé dem Freelancer ein Blatt Papier geben, auf dem stünde: “Nestlé schuldet dem Halter dieses Papiers CHF X”, wäre der Freelancer nicht bezahlt worden. In diesem Fall bestünde die Forderung ggü. Nestlé weiter, und das Papier wäre die Bestätigung hiervon. Der Gläubiger wartet noch immer auf endgültige Bezahlung der Schuld. Schuldscheine von Banken hingegen sind Geld weil mit ihnen Schulden zwischen Parteien endültigt getilgt werden können. Private Schuldscheine von Nicht-Banken sind nicht Geld. Nur Banken können Geld emittieren (exakt: weil die Emission von Bankgeld einen Nicht-Kauf der Bank darstellt; die Bank kauft nicht, sondern fungiert als Intermediärin zw. Käufer und Verkäufer).

            Wenn ich einen Bankkredit gebrauche, um meine Schulden zu bezahlen, gebrauche ich hierfür einen Schuldschein der Bank X. Als Resultat bin ich ggü. der Bank X und die Bank X ggü. dem Bezahlten verschuldet. Jedoch ist der Schuldschein jeder Bank anders, heterogen. Jede Bank emittiert ihr eigenes Geld, einen Schuldschein X der Bank X also. Damit nun aber Zahlungen zwischen Banken statt finden können, müssen die Banken entweder bilaterale Abkommen abschliessen oder an eine zentrale Settlement-Institution angeschlossen sein. Im Falle von bilateralen Zahlungsübereinkommen machen zwei Banken untereinander ab, dass sie ihre Schuldanerkennungen gegenseitig als Zahlung endgültig akzeptieren. Dies geschah vor der Einführung von zentralen Settlement-Institutionen, meist (aber nicht immer) organisiert von der Zentralbank (in der CH übernahm zeitweise die Post diese Funktion). Falls es diese Übereinkunft nicht gab, brauchte man eine Settlement-Ware wie Gold, wodurch die Forderung zwischen Banken endgültig getilgt wird (Gold ist eine Ware, Geld nicht, und Gold ist kein Geld). Im Fall einer zentralen Settlement-Institution haben alle Banken ein Guthaben bei dieser Insitution (Notenbankgeldmenge), und Forderungen zwischen Banken werden durch Gutschrift/Belastung der entsprechenden Giroguthaben erreicht. Der wichtige Punkt: Indem die Banken Gutschriften und Belastungen via Nationalbank akzeptieren, werden alle heterogenen Gelder von Banken, die dieser Settlement-Institution angeschlossen sind, homogenisiert. Der Anschluss an einen Interbankmarkt homogenisiert also die Währung, und nur eine der SNB angeschlossenen Bank kann Schweizer Franken emittieren.

            Für weitergehende Literatur siehe Link ‘Baer’.

          • Oliver sagt:

            @Ahn

            Was ist Geld beantwortet die Frage, woher Geld kommt: Geld ist eine Forderung gegen die Notenbank.

            Das sagst du. Die meisten Leute mit Bankeinlagen würden sagen, sie hätten Geld. Reserven oder Scheine sind Notenbankgeld, Münzen und Staatsanleihen sind Schatzamtgeld, Bankeinlagen sind Bankengeld. Das Unterscheidungsmerkmal ist die Entität, die die gegenüberliegende Schuld trägt. Die grosse Gemeinsamkeit ist die Einbindung über ein zentrales Settlement System, damit kombiniert das Versprechen alle Schulden dieser drei Gruppen @ par zu behandeln und die explizite Erlaubnis diese Schulden als Zahlungsmittel benuzten zu dürfen (mit gewissen Einschränkungen). Diese Erlaubnis ist juristischer und daher staatlicher Natur. ‘Money is a creature of the state’ (Abba Lerner), zumindest heutzutage. (Dies wirft auch die Frage auf, inwiefern Kreditanstalten als rein private Firmen zu betrachten sind. Die Chartalisten reden von ‘public private partnerships’, in der Schweiz könnte man z.B. von ‘service public’ sprechen.)

            Man kann sich das wie eine Anbindung einer Währung an den staatlich vorgegebenen Standard vorstellen, ein fixed exchange rate arrangement sozusagen, wobei die reibungslose Funktion dieses Systems erst durch Einlegerschutz, Liquiditätsgarantien und andere Handlungen der Zentralbanken, sowie durch das elektronische Zahlungswesen der Banken, gewährleistet ist. Daher halte ich es auch für komplett unrealistisch, die Aufgaben der Zentralbanken in diesen Bereichen zurückzuschrauben, wie das einige Fans des 19.JH zu befürworten scheinen…

            Könnten Banken eigentliches Geld “schöpfen”, würden sie die Notenbank zum Schuldner dieses Geldes machen, ohne deren Zustimmung.

            Genau dies passiert, wenn Sie z.B. zu Ihrer Bank gehen und Bargeld abheben. Es passiert auch dann, zumindest systemisch gesehen, wenn Banken ihre Bilanz verlängern und dann am Stichtag die nötige Menge Reserven einholen müssen. Diejenigen Reserven, die auf dem Interbanken Markt nicht bereits verfügbar sind (aus welchen Gründen auch immer), MUSS die Zentralbank einschiessen, um das System aufrecht zu halten. Keine Zentralbank kann dies mengenmässig kontrollieren. Nur der Preis steht unter deren Kontrolle. Man sieht auch sofort, welche Schwierigkeit nun darin besteht, illiquide von insolventen Banken unterscheiden zu können.

            Geldscheine, Münzgeld und Bankeinlagen sind trotz ihrer unterschiedlichen Herkunft alle miteinander verbunden. Sie unterscheiden sich dadurch von übrigen privaten Schuldscheinen durch ihren Gebrauch (als Zahlungsmittel) und ihre Entstehung im 3er-Verhältnis, siehe hierzu @Baer.

            Wo sich die Schulen des endogenen Geldes von der klassischen Lehre unterscheiden, ist auch in der Beurteilung in welcher Reihenfolge bzw. mit welcher Kausalität die Entstehung dieser Geldsorten am besten zu beschreiben ist. Siehe hierzu wieder @Baer. Vielleicht noch ein zusätzlicher Punkt: Ein wesentlicher Bestandteil der endogenen Schule ist die Analyse der Funktionsweise des Zahlungssystems und hierin insbesondere die Rolle von Bankreserven, denen in der klassischen Lehre sehr viel Gewicht beigemessen wird. Die Erkenntnis ist, dass sie zwar zuoberst in der Hierarchie anzusiedeln sind, aber es trotzdem falsch ist zu behaupten, dass Kausalität in der Bestimmung von Kreditmengen von ihnen ausgeht. Hier gilt der Grundsatz ‘loans create deposits’, oder auf Deutsch: Banken schöpfen durch Kreditvergabe Geld – und entsprechend Banken zerstören Geld wenn Kredite zurückbezahlt werden.

            Die Chartalisten (siehe Link Name) setzen in ihrer Analyse diesem von ihnen ‘horzontal’ genannten Kreditkreislauf noch einen weiteren gegenüber, nämlich den ‘vertikalen’, staatlichen bzw. fiskalischen Gedkreislauf. Hierin entstehen durch staatliche Defizite neue finanzielle Überschüsse für die Privatwirtschaft (im Gegensatz zu Bankenkrediten, wo sowohl Gutschrift als auch Schuld in der Privatwirtschaft bleiben). Zerstört werden diese Überschüsse durch die Zahlung von Steuern. Um zu dieser Analyse zu gelangen, muss man Staatsanleihen als eine Art Geld betrachten. Des weiteren macht dies nur Sinn, wenn Zentralbanken und Regierung soweit zusammenarbeiten, dass die Schuldendynamik von Staatsdefiziten innerhalb des für die Analyse massgeblichen Rahmena ausser Kraft gesetzt wird.

          • Anh Toan sagt:

            @Oliver: Von jemandem der fünfzig Häuser mit 40% Hypotheken besitzt, würden auch viele sagen, er hätte Geld, dabei hat er Schulden und Immobilien.

            @Baer: “Schuldscheine von Banken hingegen sind Geld weil mit ihnen Schulden zwischen Parteien endgültigt getilgt werden können.” Ich kann mit einem Schuldschein einer Bank nichts bezahlen: Würde ich Dir zur Bezahlung einer Leistung mein Bankguthaben (Schuldschein der Bank) als Zahlung abtreten, entstünde daraus ein Guthaben für Dich bei meiner Bank. Ich kann Dich bezahlen mittels eines Guthabens gegen die von Dir ausgesuchten Bank. Dies wird erreicht, indem sich meine Bank gegenüber Deiner Bank verschuldet. Es werden keine Forderungen abgetreten, es entstehen neue Schuldverhältnisse, zumal sprachlich juristisch erscheint mir Deine Sichtweise falsch. Dies mag aus einer wirtschaftlichen Betrachtung unwichtig sein, nicht jedoch, dass nur neue Schuldverhältnisse entstehen, wenn bisher keine bestanden haben, was unwahrscheinlich ist. Haben schon Schuldverhältnisse bestanden (Du hattest eine Schuld bei Deiner Bank, oder meine Bank ein Guthaben bei Deiner), werden diese, je nach Saldo, entweder erhöht oder reduziert: Hatte ich Guthaben bei meiner Bank und Du Schulden bei Deiner, werden Schuldverhältnisse vernichtet oder reduziert, wenn ich Dir eine Leistung bezahle. (Meine Bank schuldet mir weniger, wie Du Deiner Bank). Hatte meine Bank Schulden bei Deiner Bank, nehmen auch diese ab. Mit einer Zahlung werden drei Schuldverhältnisse vernichtet, bzw. reduziert, und klar können genauso gut Beispiele gemacht werden, wo drei neue Schuldverhältnisse entstehen. Hier bist Du unpräzis.

            @Oliver & Baer: Vielen Dank für den interessanten Input, muss das nochmals lesen.

            P.S. Sind alle Forderungen gegen Banken Geld? Auch Bankanleihen, selbst wenn diese nachrangig sind, für Coco Bonds oder nur für eigentliche Einlagen? Was ist mit Lieferantenforderungen gegen Banken?

          • Baer sagt:

            @ Anh Toan: Nur kurz. Wenn du mir eine Banknote (Schuldschein der ZB) oder ein Bankdepot (Schuldschein einer Privatbank) übergibst/überweist, hast du danach keine weitere Schuld mir gegenüber, sehr wohl hat aber deine Nettoverschuldung ggü. deiner Bank zugenommen. Falls wir zwei bei unterschiedlichen Banken Kunden sind, geschieht zusätzlich ein Ausgleich der Forderungen via. ZB. Dadurch trittst du deine Forderungen an die Bank an mich ab, was zu einer Veränderung der Schuldverhältnisse führt. Beachte auch, dass du nur eine Forderung ggü. der Bank haben kannst, wenn irgendwer anders ein Guthaben ggü. dem Bankensystem besitzt – dies folgt aus dem Bankenprinzip, dass jede Transaktion ein Guthaben und eine Schuld kreiert.

            Ich sprach von EINEM Schuldverhältnis, das sich durch eine Zahlung ändert, weil die Bank bloss Intermediärin von Schuldverhältnissen ist. Wenn ich ein Guthaben bei einer Bank habe, besitzt jemand anderes notwendigerweise eine Schuld. Eigentlich besteht also das Schuldverhältnis zwischen dem Gläubiger und dem Schuldner der Bank, die Bank steht bloss dazwischen. Das schliesst natürlich nicht aus, dass Banken selbst auch Guthaben besitzen können.

            @ Oliver: Du entwickelst dich zum Experten auf dem Gebiet der endogenen Geldtheorie.

            Ps: Nein, nicht alle Forderungen gegen Banken sind Geld. Eine Aktie der UBS ist eine Forderung auf zukünftiges Einkommen in Form von Dividenden. Somit sind Aktien Anrechte auf zukünftigen Output. Um ein “neues” Bankdepot auf der Passivseite einer Bank zu kreieren, muss sich jemand notwendigerweise (auf der Aktivseite) verschulden. Ein Unternehmen kann jedoch eine Aktie zeichnen und diese verschenken, ohne dass bereits eine Schuld entsteht.

          • Baer sagt:

            Pardon: “Beachte auch, dass du nur eine Forderung ggü. der Bank haben kannst, wenn irgendwer anders eine SCHULD ggü. dem Bankensystem besitzt.”

          • Anh Toan sagt:

            @Baer: Zum PS: Ich habe Aktien nicht erwähnt, das sind keine Forderungen, jedoch sind Lieferatenrechnungen und Anleihen (nicht Kassaoblis, das meine ich sind Einlagen) Forderungen. Anleihen gibts auch nachrangige, und Mischformen wie Coco Bonds und Wandelanleihen. Oliver schreibt Einlagen, nicht Forderungen, das ist enger, erscheint mir intuitiv richtiger. Andrerseits frage ich mich, ob eine Ausdehnung von Unternehmensanleihen, sei es von Banken oder anderen Unternehmen nicht den gleichen Effekt haben.

          • Linus Huber sagt:

            @ Anh Toan

            Entsprechend meiner Erwägung würde ich Ihnen zustimmen, da sich dadurch die Bilanz der Firma erhöht. Ich denke, dass grundsätzlich der Unterschied darin liegt, ob ein Kollateral oder eine Sicherheit erforderlich ist, wobei diese Funktion im Falle einer Firma auch sozusagen die gesamte Firma (oder deren Bilanz) dazu dienen mag (resp. des vorhandene Eigenkapital und erwartete Erfolg aufgrund des bestehenden Geschaeftsmodels). Dies ist allerdings nur meine Einschätzung und Baer mag es besser erklären.

          • Baer sagt:

            @ Anh Toan et al.: Seit dem Beginn der Geldtheorie wirkte die Geschäfts- und Bankersprache meist bloss verwirrend. Schon James Steuart schrieb 1767, dass der Blick auf das Geld vernebelt werde durch die vielen Ausdrücke im praktischen Geschäftsleben. So kennt die orthodoxe Geldtheorie heute die Unterscheidung von Lohn- und Transaktionskonti, Sparkonti und Termineinlagen. Das Unterscheidungskriterium sei die Liquidität. Diese Unterscheidung mag sinnvoll sein für gewisse Probleme eines praktischen Bankers, für Geldtheoretiker ist sie jedoch nicht relevant, wenn man monetäre Pathologien untersuchen will. Erstens ist Geld nicht “liquid” – es hat keine physikalische Dimension – zweitens sind alle genannten Konti homogene Bankdepots, registriert auf der Passivseite.

            Nun existiert eine Vielzahl von Wertschriften, zu denen sich dank des ‘unendlichen Schöpfungsdrangs’ von Bankern immer neue gesellen. Insofern diese Wertschriften zu periodischen Einkommenstransfers in der Zukunft führen, stellen diese Papiere Forderungen auf zukünftigen Output dar. Eine Unternehmung kann eine Investition unter anderem mit Hilfe einer Emission von Aktien oder Anleihen finanzieren. Im ersten Fall erhöht sich das EK, im zweiten das FK. Beide führen zu periodischen Einkommenstransfers in der Zukunft. Der Unterschied des Stimmrechts ist geldtheoretisch unbedeutend.

          • Oliver sagt:

            Hier ein Teil 1 eines Interviews mit Marc Lavoie, der 2000 mit Wynne Godley ein Buch namens ‘Monetary Economics’ herausbrachte, in dem viele der hier angesprochenen Themen erstmals umfassend erarbeitet und dargestellt wurden:

            http://www.nakedcapitalism.com/2012/06/new-directions-in-monetary-economics-an-interview-with-marc-lavoie-part-i.html

          • Anh Toan sagt:

            @Baer und Oliver: Ihr widersprecht Euch laufend, Einigkeit suggerierend:

            Oliver sagt Bankgeld ist Geld, wegen denr Clearingprozesse (die ich nur wenig kenne, in der Schweiz läuft fast der gesamte Zahlungsverkehr über Postfinance), wo jede Forderung gegen eine Bank als gleichwertig gilt. Bankenobligationen unterliegen keinem Clearing, werden nicht als Geld gesehen (sonst hätten Bankia Anleihen einen anderen Kurs).

            Es mag durchaus sein, dass Bankforderungen ähnlich sind zu Geld, sie sind aber kein Geld, sonst ist jede Forderung Geld:

            @Baer: Ich würde jederzeit einen Schein “Nestle schuldet dem Inhaber dieses Papiers CHF xxx) als Zahlung annehmen, ich würde keinen entsprecheden Schein der Bankia als Zahlung annehmen, was ich auch nicht muss.

            @Oliver sagt, Bankgeld sei Geld, weil mittels Kreditvergabe indirekt die Notenbanken gezwungen werden, Geld zu drucken (Die Zentralbanken müssen Gteld drucken um die notwendigen Reserven bereitzustellen): Sie müssen dieses genau darum drucken, weil es vorher kein Geld war, vielleicht wie Geld wirkte, jedoch eben keines war.

          • Oliver sagt:

            @ Ahn

            Baer und ich sprechen uns nicht ab. Im Zweifelsfall würde ich ihm glauben. Er befasst sich beruflich und auf deutscher Sprache mit dem Thema.

            Zum Begriff Geld. Ich benutze diesen als Zusammenfassung der Mittel, die zu allgemeinen Zahlungszwecken verwendet werden können. Diese sind über den Clearing Prozess vereint und ergeben zusammen die Landeswährung. CS Aktien sind zwar genau wie Einlagen bei der CS Forderungen ihr gegenüberm, sind aber m.E. der Landeswährung zuzurechnen.

            Baer bezeichnet Bankeinlagen als Forderungen gegenüber der Bank. Ich denke er meint dies im buchhalterischen Sinne, da Einlagen bei den Banken als Passiva verbucht werden. Der Begriff ‘Einlage’ selbst ist wahrscheinlich nicht sehr präzis, da er suggeriert, dass vorher existierende Mittel tatsächlich bei der Bank eingelagert werden.

            Am besten ist es, wenn man den jeweiligen Geldtyp mit seinem eigenen Namen benennt und nicht alle zusammenfasst (wie ich das getan habe). Und im Sinne der Präzision ist es wahrscheinlich besser von der buchhalterische Bedeutung auszugehen, als den althergebrachte Begriff der Bankenwelt zu benutzen. Auch Banken haben eine Umgangssprache.

            In Blogbeiträgen ist der richtige Präzisionsgrad schwierig zu treffen, auch weil man sein Gegenüber nicht genau kennt. Ist man zu präzise, steigen Einige (nicht du!) schnell aus. Ist man nicht präzis genug, bekommt man eins auf den Deckel. Damned if you do, damned if you don’t…

          • Oliver sagt:

            Korrektur, sollte heissen:

            ..CS Aktien sind m.E. NICHT der Landeswährung zuzurechnen…

          • Oliver sagt:

            Bez. Bankia und Nestlé.

            Erst durch die mangelnde Integration des Euro Systems kommt es überhaupt zu einem solchen Abzug von Kundengeldern und damit zum Verlust an Vertauen in Bankia als Einlageort. Die obige Analyse geht aber von einem voll integrierten Bankensystem wie in der Schweiz oder den USA aus, in dem Kundeneinlagen (schon wieder das Wort :-)) als de facto staatlich garantiert angenommen werden. Das heisst nicht, dass andere Forderungen gegenüber den Banken die gleiche Sicherheit geniessen sollten. Im Gegenteil, aber die ‘too big to fail’ Problematik macht die Institutionen selber und nicht nur dessen Nutzer zu geschützten Subjekten.

            Genau um diese Integration geht es bei all den Liquiditätsvehikeln, die im Euroraum gerade halbherzig ausprobiert oder debattiert werden. M.E. gibt es für den Euro nur einen Weg, nämlich ‘All In’. D.h. volle monetäre und fiskalische Union. Jeder Versuch, den Gau durch Abschirmungen irgenwelcher Art zu verhindern, produziert erst den Gau. Dies ist der Design Fehler. Die Bank runs und die runs auf Staatspapiere, die sich gerade abspielen, sind hierfür Beweis. Die USA hocken zwar auf aber Trillionen von Finanzramsch, aber weder Staatspapiere noch das Bankensystem sind hierdurch systemisch bedroht. Sie müssen den Karren wieder anwerfen, einzelne schwarze Schafe notschlachten und schauen, dass sie sich aus dem Loch rausbuddeln. Je schneller desto besser. Europa nimmt hingegen gerade Pilzform an.

            Und das Versprechen von Nestlé, dir CHF 100 auszubezahlen (was ist das genau für eine Papier, das nicht von einer Bank ausgestellt wurde?), ist höchstens so viel Wert, wie der CHF, der drauf steht. Dieser hängt wiederum u.a. von der Integration des Bankensystems ab.

            Das habe ich gerade vorhin gelesen. Auch gute Kommentare:

            http://neweconomicperspectives.org/2012/06/greece-and-the-rest-of-the-eurozone-remain-on-the-road-to-hell.html#comments

          • Anh Toan sagt:

            @Oliver: Das Nestle Papier mit dem Zahlungsversprechen heisst Wechsel oder Check, und kann, selbst auf den Namen des Gläubigers ausgestellt, tatsächlich übertragen und damit als Zahlungsmittel verwendet werden.

          • Oliver sagt:

            @ Ahn

            Interessant, wusste ich nicht. Laut Wikipedia unterscheiden sich Scheck und Wechsel genau darin, dass der Check nur von einer Bank ausgestellt werden kann, während ein Wechsel eine 2er Beziehung darstellt. Logischerweise müssen für die Auszahlung eines Wechsels bereits ‘Gelder’ vorhanden sein. Ich habe letztes Jahr mal einen Scheck für eine fremde Regierung ausstellen lassen. Der Bankangestellte war etwas überfordert und die Gebühr war schlussendlich höher als der Betrag um den es ging. Wechsel kenn ich nur vom hörensagen. aber ich bin auch nicht in deinem Geschäftsfeld tätig.

          • Oliver sagt:

            Im Post-Keynesianischen Jargon würde man Wechsel wohl als ‘non-bank lending’ bezeichnen und dies der Liquidität zuschreiben und nicht dem Geld. Aber ich stimme zu, dass diese Abgrenzung Definitionssache ist und die Analyse eine normative Komponente besitzt insofern als sie einen logisch konstruierten Idealzustand beschreibt. Minsky, der teilweise auch zu den Post-Keynesianern gezählt wird, hat berühmter weise gesagt: everyone can create money, the problem is getting it accepted. Demnach wären auch Wechsel Geld. Schlaue Ökonomen (also ich nicht…) vermeiden den Begriff Geld gänzlich, da er meist nur zur Verwirrung beiträgt.

          • Anh Toan sagt:

            @Oliver: In Europa werden die meisten Checks auf eine Bank ausgestellt, in Frankreich wird üblicherweise mittels Bankcheck, nicht Überweisung bezahlt, in den USA kennt man auch “personal checks”, ich glaube auch in Frankreich nicht unüblich: Das OR kennt keine Einschränkung auf wen ein Check bezogen (wer ist Schuldner) werden kann, verlangt nur die Angabe des Namens. Für Wechsel habe ich in OR 990 gefunden: ” Wer sich durch Verträge verpflichten kann, ist wechselfähig.” (Habe geglaubt man müsse im HR eingetragen sein). Ein Wechsel kann zahlungshalber (Falls der Wechsel platzt, besteht die Forderung des IT-Dienstleisters im oBsp. noch immer) oder als Zahlung gegeben werden (der Buchhalter des IT Dienstleisters nimmt den Wechsel, ausgestellt auf Nestle, als Zahlung seiner Honorarguthaben entgegen, weil er lieber eine Forderung gegen Nestle hat, als gegen den IT Dienstleister, die ist mehr wert. Gläubiger der Schuld von Nestle ist nun der Buchhalter, der IT Dienstleister hat seine Schuld beim Buchhalter mit von Nestle gemachtem “Geld” bezahlt. (Musste mich mal ein gamz klein wenig schlau machen zu Wechseln, scheinen aus der Mode zu kommen, naja, wenn die Banken reihenweise platzen, könnte sich dies wieder ändern.

            @Oliver und Baer: Mir geht es darum zu verstehen, anhand von Vergleichen von ähnlichen Sachverhalten: Ist es egal ob eine Bank Anleihen herausgibt oder Kontokorrent und Spareinlagen entgegennimmt, wenn nein, warum ist die Aufnahme einer Anleihe durch eine Bank etwas anderes, als wenn Nestle eine Anleihe aufnimmt. Denn nur mit Differenzierung erkennen wir, welche Regeln wir ändern müssen.

            @Baer: Was ich von Dir lese, ist absolut gegenteilig zu meiner Sicht, und genau darum so interessant: Aus Zahlungen entstehen keine Schulden, mit Zahlung werden Schulden getilgt, entstanden sind sie für mich als Jurist wie folgt:

            Das Obligationenrecht
            Erste Abteilung: Allgemeine Bestimmungen
            Erster Titel: Die Entstehung der Obligationen (=Forderung)
            Erster Abschnitt: Die Entstehung durch Vertrag
            Zweiter Abschnitt: Die Entstehung durch unerlaubte Handlungen
            Dritter Abschnitt: Die Entstehung aus ungerechtfertigter Bereicherung
            Zweiter Titel: Die Wirkung der Obligationen (also Entstehung ist damit aufgezählt, es gibt noch Gesetz (Unterhaltspflicht, Steuern) und “Geschäftsführung ohne Auftrag”)

          • Oliver sagt:

            Ist es egal ob eine Bank Anleihen herausgibt oder Kontokorrent und Spareinlagen entgegennimmt, wenn nein, warum ist die Aufnahme einer Anleihe durch eine Bank etwas anderes, als wenn Nestle eine Anleihe aufnimmt. Denn nur mit Differenzierung erkennen wir, welche Regeln wir ändern müssen.

            Ich würde sagen, die Aufnahme einer Anleihe ist in beiden Fällen gleich zu betrachten. Man kann sich dann noch streiten, ob im Ernstfall eher die UBS oder die Nestlé einen impliziten staatlichen Schutz geniesst. Dies ist nicht gleich zu behandeln, bzw. sollte nicht gleich behandelt werden, mit der Entgegennahme von Kontokorrenteinlagen. (Bei Spareinlagen bin ich mir nicht ganz sicher. Können Nicht-banken Spareinlagen annehmen? Sind diese auch durch den Einlegerschutz gesichert?)

            Der Grund, warum dies zumindest so behandelt werden sollte, und m.E. in den meisten Ländern ausserhalb des Euro Raums analytisch auch so behandelt werden kann, liegt in der Tatsache, dass Kontokorrenteinlagen durch ihre Kurzfristigkeit (man kann jederzeit in unbeschränkter Höhe abheben) und ihrer Wichtigkeit für den Zahlungsverkehr, systemisch von hoher Bedeutung sind aber gleichzeitig ein sehr hohes Geschäftsrisiko für Banken darstellen (bank run). Eine private Firma mit limitierten Ressourcen kann sich ausser mit 100% Eigenkapital eigentlich nicht vor diesem Risiko schützen.

            Zu diesem Problem gibt es schon lange mehrere theoretische Lösungsansätze. Der einzig privatwirtschaftlich sinvolle Ansatz wäre Kontokorrenteinlagen zu verbieten, und stattdessen nur Spareinlagen mit Zugriffsbeschränkung zu haben. Dadurch liesse sich maturity transformation im klassischen Sinne betreiben. Es fragt sich allerdings, wie der Zahlungsverkehr bewerkstelligt würde. Die Menschen müssten wieder Kiloweise Bares unter der Matratze lagern um flüssig zu bleiben.

            Unter dem Stichwort ‘full reserve banking’ geistern andere Vorschläge herum. Friedman und andere haben hierzu verschiedene, teils widersprüchliche Ideen gehabt. Sie sind für mich dann nicht glaubhaft, wenn sie darauf hinauslaufen, dass die Kreditanalyse und -vergabe verstaatlicht werden muss.

            Ob nun ‘full reserve’ oder ‘0 reserve’ (Reserven sind wie gesagt kausal nicht wichtig. Kanada hat z.B. 0 Reserve requirements), der meiner Ansicht nach sinnvollste Ansatz beginnt damit, dass Kontokorrenteinlagen einem staatlichen Schutz unterstellt sind, wodurch ein Teil der Bankenbilanz de facto sozialisiert bzw. entprivatisiert ist. Dies ist in den meisten Ländern bereits der Fall.

            Man kann (sollte) von dort aus dann weiter gehen und sich fragen, welchen Risiken sich solche Banken noch aussetzen dürfen, damit die staatliche Garantie nicht ständig fürs eigene Kasino missbraucht wird. Meist wird in diesem Zusammenhang eine höhere Eigenkapitalquote gefordert. Diese macht vor allem den Kredit teurer. Dass es aber Banken zu Risiko scheuerem Verhalten bewegen soll, leuchtet mir persönlich nicht ganz ein. Mit irgend etwas müssen sie ja den Verlust wettmachen… Die logische Konsequenz für mich besteht darin, die Assets von Instituten, die Kontokorrenteinlagen bieten, qualitativ einzuschränken. Die Faustregel hierbei lautet: alle Geschäfte bleiben auf den eigenen Büchern (keine Verbriefung und dergl.) und alle assets, die neben dem Arbeitskapital (Krediten) gehalten werden, haben ‘langweiliger’ Natur zu sein, z.B. Staatsanleihen. Und wem das zu öde ist, darf sich nicht (Kunden)Bank nennen. Dies war die Grundidee von Glass-Steagal. In der Schweiz hiesse das, alle Banken sähen aus wie die Postbank. Und wie die Nicht-Banken aussähen, ist dann die Frage. Es darf zumindest nicht so weit kommen, dass kein Kredit über die offiziellen Kanäle mehr fliesst und stattdessen alles über die Schattenbanken absolviert wird. Dies ist die grosse Gefahr einer einseitigen Regulierung. Finanz muss ganzheitlich gedacht werden. Nicht dass ich dazu in der Lage wäre, aber Minsky ist sicher ein guter Anfangspunkt.

            @Baer: Was ich von Dir lese, ist absolut gegenteilig zu meiner Sicht, und genau darum so interessant: Aus Zahlungen entstehen keine Schulden, mit Zahlung werden Schulden getilgt, entstanden sind sie für mich als Jurist wie folgt:

            Das Obligationenrecht
            Erste Abteilung: Allgemeine Bestimmungen
            Erster Titel: Die Entstehung der Obligationen (=Forderung)
            Erster Abschnitt: Die Entstehung durch Vertrag
            Zweiter Abschnitt: Die Entstehung durch unerlaubte Handlungen
            Dritter Abschnitt: Die Entstehung aus ungerechtfertigter Bereicherung
            Zweiter Titel: Die Wirkung der Obligationen (also Entstehung ist damit aufgezählt, es gibt noch Gesetz (Unterhaltspflicht, Steuern) und “Geschäftsführung ohne Auftrag”)..

            Ich denke, das widerspricht sich nicht. Mit der Entstehung der Zahlungsmittel entsteht auch eine Schuld in gleicher Höhe (Buchhaltungsprinzip). Kredite sind Verträge, die durch Zahlung zustande kommen. Die Schuld kann durch Rückzahlung mit den gleichen Mitteln beglichen werden. Die Tilgung ist die Auflösung des Vertrags, bzw. die Erfüllung der Obligation. Auch dies passiert via Zahlung. Bilanzverlängerung > Bilanzverkürzung. Wichtig ist, dass die Mittel zur Schuldentilgung zuerst existieren müssen. Daher kommt logischerweise die Zahlung, die die Schuld entstehen lässt, zuerst. Zuerst war die Schuld – die Erbsünde sozusagen.

          • Baer sagt:

            Lieber Anh, lieber Oliver: Was ich geldtheoretisch denke und schreibe, stammt hauptsächlich von der Forschung des französischen Geldtheoretikers Bernard Schmitt. Ich zitiere ihn diesmal direkt. Seine Texte sind logische Kunstwerke: “Wird ein Schuldschein von der Menge der “Nichtkäufer” ausgestellt, so wirkt er in der Menge der Käufer schuldbefreiend. (…) Damit aber eine Schuld Geld sei, muss sie schuldbefreiende Kraft haben; und diese schuldbefreiende Kraft des Geldes soll nicht nur im rein juristischen Sinne, sondern von der Logik her bestimmt sein. Die Logik aber zwingt eine sehr beschränkende Regel auf: Niemand kann mit seiner eigenen Schuldverschreibung bezahlen. (…) Nehmen wir an, der Emittent (eines Schuldscheins) handelte wie ein Käufer; die Emission würde demnach zu der Art der Käufe gehören. Der Käufer-Emittent schickt dem Verkäufer ein Zahlungsverpsrechen über einen Betrag von $x. Ist der Verkäufer bezahlt? Eine positive Antwort würde einen Widerspruch in sich bedeuten. Denn eine Zahlung ist definitionsgemäss schuldbefreiend, d.h. sie löschd die aus dem Geschäft entstandene Schuld endgültig aus; das Zahlungsversprechen dagegen bindet den Schuldner. Das Ergebnis der oben dargestellten “Emission” ist also ausdrücklich die Schuld des Käufer-Emittenten gegenüber dem Verkäufer. Da das Zahlungsversprechen des Käufer-Emittenten für die Verkäufer einer Zahlung nicht gleichkommt, also nicht schuldbefreiend, ist die Schuldverschreibung des Käufers kein Geld.” (Die Theorie des Kreditgeldes, 1978, S. 15 ff.)

            Zurück zur “Bezahlung” Nestlés Schuld mittels eines privaten Schuldscheins. Nach der “Bezahlung” bliebe Nestlé weiterhin verschuldet, auch wenn der Schuldschein weiter in der Wirtschaft zirkuliert. Die Existenz des Schuldscheins ist eine Bestätigung davon, dass Nestlé die Schuld noch nicht beglichen hat.

            Eines Tages wird man Bernard Schmitt, den genialsten Schüler von Piero Sraffa und Dennis Robertson, besser kennen. Er stellt geldtheoretisch alles in den Schatten. Leider ist seine Sprache so kompakt, dass man ihn nur schwer versteht.

            Ich versuche meinen Hauptpunkt noch so zu erklären. In der momentanen Geldtheorie ist Geld ein positives Vermögen (+), welches “aus dem Nichts” hergestellt wird von Banken und Zentralbanken. Diese (+) zirkulieren sodann von Agent zu Agent, und ein Kauf einer Ware stellt für den einen Agent eine Abnahme eines (+), für den anderen eine Zunahme eines (+) dar. In einer solchen Theorie gibt es keine negativen Zahlen, es gibt bloss positive Zahlen und Subtraktionen von negativen Zahlen. Schulden (-) existieren interessanterweise in der neoklassischen Theorie nicht. Ich sage nun: Jede Zahlung konstituiert eine Emission von Geld. Innerhalb dieser Emission entsteht jedes Mal ein Guthaben (+) und eine Schuld (-) als die zwei Seiten eines Phänomens – Geld. Geld ist somit ein Schuld-Guthaben, ein Aktiv-Passivum, welches nur während der Zeitdauer der Zahlung existiert (0 Zeiteinheiten) und als Resultat Bankdepots hinterlässt, als Bestätigung der Zahlung.

          • Baer sagt:

            “es gibt bloss positive Zahlen und Subtraktionen von POSITIVEN Zahlen.”

          • Oliver sagt:

            @Baer

            Danke. Ich muss sagen, der Schmitt schrieb tatsächlich sehr gut. Überraschend klar und auch voller überraschender Erkenntnisse (für mich zumindest).

          • Oliver sagt:

            @ Ahn

            Hab noch ein gutes Paper zum Thema gefunden:

            http://www.levyinstitute.org/pubs/wp_656.pdf

            …another approach is to use the term money to signify the unit of account, and to designate as “money things” the IOUs (debts or liabilities) denominated in the money of account. Some money things can be used as media of exchange for purchases and means of payment to retire debt; all can be used as stores of value (albeit some are more risky than others). We can think of a hierarchy of money things, with the government’s own IOUs (central bank notes and treasury coins, but also central bank reserves—taken together these are called high-powered money or the monetary base) at the top. Just below that would be the deposit liabilities of banks and other financial institutions with direct access (or indirect access through correspondent banks) to the
            2
            central bank. Other (nondeposit) short-term liabilities of financial institutions would be below that, then would come the short-term liabilities of nonfinancial corporations. Finally, at the bottom would be the short-term liabilities of households and small businesses. Taking this approach, one would be following Hyman Minsky (see Minsky 2008), who always said that anyone can create money (things), the problem lies in getting them accepted…

          • Anh Toan sagt:

            @Oliver: Mein Resultat aus dieser Diskussion ist, dass unsere Differenzen primär darin liegen, was man als Geld bezeichnet: Dass Banken mittels Kreditvergabe die Forderungen von und gegen Banken ausweiten, ist offensichtlich, fraglich ist, ob Forderungen gegen Banken Geld sind. Formal sind sie es m.E. nicht: Geld ist austauschbar (vertretbare Sache), was bedeutet, dass alles Geld muss gleichartig sein: Eine Forderung gegen eine Bank ist nicht eine Forderung gegen eine Notenbank, ein Bankdepot von CHF 100.00 hat eine andere Qualität als eine 100er Note, nämlich einen anderen Schuldner. Darum kann man mit Bankdepots auch nur dann bezahlen, wenn diese Zahlung vom Gläubiger akzeptiert wird, z.B. in dem er eine Bankverbindung auf der Rechnung angibt. Ohne Einwilligung des Gläubigers können Geldschulden einzig mittels Bargeld in gesetzlicher Währung beglichen werden. (ich sehe auch in den Clearingregeln nichts anderes, als eine vertragliche Einwilligung, Bankguthaben wie Barzahlungen zu betrachten.)

            Aus wirtschaftlicher Sicht ist natürlich die Frage entscheidend, wie dieses “Bankgeld” die gleichen Wirkungen hat wie “echtes Geld”, dann erscheint mir aber wichtig, die Wirkungen dieses “Bankgeldes” von anderem “privatem Geld” (Wechsel oder Checks, Unternehmensobligationen etc.) entweder abzugrenzen oder zu akzeptieren, dass nicht nur Banken, sondern jeder “Geld” machen kann, was zu der von mir schon lange gestellten Frage führt, was können Banken, was Nestle nicht kann?

            Ich will/muss mir keine endgültige Meinung zu diesem Thema bilden, finde das Nachdenken darüber interessant, und bedanke mich nochmals bei Dir und Baer für die interessante Diskussion

          • Oliver sagt:

            Ich denke eine endgültige Meinung ist weder sinnvoll noch möglich. Die Unterschiede sind meist ‘of degree’ und nicht ‘of kind’.

            Grundsätzlich gefällt mir die Betrachtung der Pyramid of liabilities wie im obigen Paper von Wray sehr gut. Darin haben alle Arten von finanziellen Forderungen platz und sind sinnvoll hierarchisch gestuft, wobei die Staatswährung mit Zentralbanknoten, Reserven und Münzgeld zuoberst angesiedelt sind und ein IOU von Oliver @ Ahn zuunterst.

            Ich habe auch noch mal den Wiki Eintrag zu Wechseln angeschaut und dabei ist mir aufgefallen, dass die blanko Vorlagen meist von Banken ausgestellt und der geschuldete Betrag bei Fälligkeit auch von den gleichen ausbezahlt, bzw. überwiesen wird. Damit ist auch hier die Verbindung zum Bankensystem hergestellt. Wechsel würde ich in diese Betrachtung als Hebel bereits vorhandener Kredite/Bankdepots betrachte, (die ihrerseits einen Hebel der Reserven, also der Nationalbankwährung darstellen) bzw. als offene Credit lines ähnlich einer Kreditkartenlimite.

            Der Grund analytisch den Strich unter dem zu ziehen, was ich als Währungssystem bezeichnen würde, zu dem ich auch Kreditkartengeld, Wechsel, nicht aber Firmenobligationen zählen würde, liegt in der Frage begraben, durch welche gesetzlichen Einrichtungen, bzw. mit welchem Grad an Automatismus, ein privater Schuldschein in eine sozialisierte Schuld umgewandelt werden kann. Liquidität ist hier das gängige Stichwort. Durch den expliziten Auftrag der aller meisten Nationalbanken, den Zins auf Reserven zu bestimmen bzw. konstant und stabil zu halten, haben Banken eine quasi offene Kreditlinie zur Nationalbank. Es gibt, bzw. kann keine mengenmässige Limite dieses Zugangs geben, da sonst das System in sich zusammen fallen würde. Hierin liegt die ein Teil der Signifikanz des Reservensystems. Die andere ist, dass Banken per Reserven keine mengenmässige Limite in der Kreditvergabe gesetzt werden kann. Daher auch die immense Wichtigkeit qualitativer Regeln und Kontrollen und in der Not, bspw. bei Inflationgefahr, gar explizierter Limiten.

            Dies äussert sich unter anderem auch darin, dass man jederzeit zum Bankomaten gehen kann um Bares abzuheben. Man stelle sich das Chaos vor, wenn plötzlich keines mehr heraus käme. Aber noch gibt es keinen Nestlomaten, wo man oben Kapseln mit Obligationen (auch solche einer Bank) hineinstecken kann und unten CHF hinaus kommen.

            Anders angeschaut könnte man sich fragen, wie echtes ‘free banking’, von dem die Geldcowboys ständig reden, aussähe. Wenn Banken tatsächlich ihre eigene Währung drucken würden, bzw. ungesicherts Konten anböten, könnten diese tatsächlich at par mit der Landeswährung (und mit den Geldern andere Banken) kursieren? Kaum! Ähnlich wie Firmenobligationen würden deren Kurse bzw. Zinsen stark schwanken und man müsste sich bei jeder Transaktion zweimal überlegen, welchen Schein man nun genau zur Zahlung annimmt. Dass dies nicht so ist und Bankdepots mit Scheinen und Münzen so weit austauschbar sind, dass letztere mengenmässig de facto irrelevant geworden sind, haben wir unserem integrierten Währungssystem zu verdanken.

            Aber anyway, ich glaube es sind genug Pixel geflossen und ich begrabe das Thema hiermit vorerst (Hauptsache ich habe das letzte Wort ;-)).

          • ivl1705 sagt:

            @Baer: Es wird noch viel Überzeugungsarbeit kosten, zumindest Ökonomen vom einfachen Tauschparadigma abzubringen und die trianguläre Sichtweise mit dem Intermediär nahezubringen.

  • Auguste sagt:

    hmm…, hyperinflation oder tod der demokratie? vielleicht liegen die wahren werte der menschen doch eher im portemonnaie als in der gesinnung. was die geschichte recht eindeutig zeigt, ist, dass man mit beidem ziemlich “am arsch” sein kann.

  • Linus Huber sagt:

    Fur interessierte Mitglieder des Blogs, eine kurze Diskussion über Europas Probleme (9 Minuten) zwischen John Mauldin und George Friedman of Stratfor Global Intelligence.

    http://www.stratfor.com/video/conversation-europes-political-economy-george-friedman-and-john-mauldin

    • Baer sagt:

      @ Huber: Naja, ziemlich wischiwaschi. Der eine kann nicht mal Keynes richtig aussprechen.

    • Oliver sagt:

      Katastrophe, der Typ…

      • Rolf Schumacher sagt:

        Mauldin und Friedman machen sich lustig über den Nationalismus in Europa. Beide meinen, wenn man wirtschaftlich denken würde, dann müsste man sämtliche Nationalstaaten aufheben und ein einziges Land EUROPA führen.
        Mauldin behauptet zu Beginn, dass die Ursache der Weltfinanz-Krise darin bestehe, dass die Politik die Wirtschaft führe. Früher (in den boom-Jahren) sei das umgekehrt gewesen. damals sei alles glatt gegangen. (er hat nicht gesagt, dass wir heute mit der Jauche, welche die Oekonomen nach dem zweiten WK (während den Boomjahren) meterdick über die Nationalstaaten gesprüht haben, kämpfen.)

        Mauldin zählt dann auf, dass Europa (französische Banken) derart verschuldet seien, dass man diese nie retten können werde. DIe Verschuldung sei in jedem Land in Europa extrem hoch, das müse zum Kollaps kommen. Das sagend, grinsen die beiden “Experten”.

        Kurzzusammengefasst, ich habe noch selten so überhebliche, selbstgefällige Dummköpfe reden hören. Der Inhalt ist oberflächlich und selbstgefällig (zb als Mauldin den spanischen Lokalpatriotismus erklärt) und voller Lügen und Cliches.
        Für mich zeigt das Interview die US-Dummheit-Selbstgefälligkeit und Arroganz sehr schön.
        Das Land, das weltweit am meisten verschuldet ist heisst USA. Das westlichste Land, welches die miserabelste Realwirtschaft hat heisst USA: Apple mag darüber hinwegtäuschen. Aber wer die USA kennt und was und wie in den USA produziert wird, der stimmt mir zu, dass ist minderwertige überteurte Ware.
        Die USA hat keine gut ausgebildeten Facharbeiter. Sie hat ein marodes Schulsystem und Gesundheitssystem.
        Die beiden selbstgefälligen ökonomischen US-Gipsköpfe hätten genügend Probleme im eigenen Land zu diskutieren. Und könnten auch aufarbeiten, dass die EURO-Krise eine Krise ist, welche durch die Weltbank, IWF, EZB und BIZ (alle von der Wallstreet konrolliert) gemacht werden.

        Aber ablenken von den eigenen Schwächen war schon immer die Stärke der Kriminellen.

        Gut, dass das Interview gepostet wurde. Es ist eine Bestätigung Wallstreetdummheit und Arroganz. Die Wallstreet ist ein Hort der Mafia, sie wird von ihr geführt. Diese Mafia hat ableger in alle Länder der Welt. Diese Mafia hat Politiker in allen wichtigen Parlamenten dieser Welt. Diese Mafia stellt die Präsidenten desWB, IWF, EZB und die Direktoren der BIZ. Diese Mafia besitzt Massenmedienkanaäle (BBC, CNN, FOX, Al Arabiya, Al Jazeera). Dies korrupte ultraaggressive Bande von Wallstreetnadelstreifenmafiosi wollen die Nationalstaaten Europas abschaffen.

        Sie werden keine Kriege führen müssen, wenn wir deren dämliches Spiel weiter spielen. Die EU muss aufgelöst werden. Wir müssen unsere Nationalstaaten zurückhaben und eigene nationale Devisen und Nationalbanken, welche sehr eng mit den nationalen Politikern zusammenarbeiten. Denn unabhängig von der Politik wollen die Wallstreetmafiosi die NB gerene haben, damit sie sie über die BIZ kontrollieren können. (Siehe Hjalmar Schacht BIZ-Direktor, welcher gleichzeitig Reichsbankpräsident Hitlers und Reichswirtschaftsminister war. Weil Hijalmar Schacht eng mit der Wallstreet kooperierte und alle ökonomisch wichtigen Aemter im Reich innehatte, könnte er ohne, dass man es in Deutschland wirklich realisierte, Hitler mit Geld (Pfund und Dollars versorgen). Der deutsche Wirtschaftsaufschwung war ein von der USA-UK bezahlter Aufschwung. Die Wirtschaft hat während und vor dem 2 WK die Politik gemacht (soviel zur Mauldin These es sei besser wenn die Wirtschaft den Lead über die Politik hätte). IG-Farben, Rurstahlwerke (Tyssen), Opelwerke (Bau von Panzern für Hitler), Kaiser Wilhelm-Institut für Rassenhygiene (da würde die britische Eugenik den Nazis demonstriert und wissenschaftlich erklärt. Dank diesen Erkenntnissen war es dann auch legitim für Hitler mindere Rassen zu jagen, ermorden etc etc). All das waren Geschenke der Wallstreet-London an die Nazis.
        Krieg ist lukrativ.

        Sorry aber dieses Viedeo war für mich ziemlich harte Kost.

  • Andres Müller sagt:

    Wir haben nicht 1931, aber 2012. Ein Blick auf die Umrechnungskurse des Euro zu Bananenrepublik -Währungen wie Afghanistan, Albanien, Bangla Desh usw. verrät dass die € -Währung am Markt zunehmend eingepreist wurde. Der Markt entwirft also für den Euro -Raum eine inflationäre Tendenz. Verschiedene Indikatoren wie die Target-2 Ungeichgewichte und die miese Bankenkapitalisierung der PIIGS -Staaten verweisen auf eine nicht minder nach unten gerichtete Tendenz der Krisenwährung.

    Aus meiner Sicht müsste die SNB die negative Einpreisung des Euro-Kurs in ihrer Währungsstrategie berücksichtigen und die Bindung zum Euro auf nun auf 1.10 absenken. Wird sie das nicht tun werden die 1.20 die Notenbank im weiteren Verlauf Milliarden kosten.

    • Rolf Schumacher sagt:

      Absolut korrekter Beitrag. Leider ist aber die SNB dem Diktat der US-UK BIZ-Direktoren unterworfen. Wenn der SNB-Präsident nicht nach deren Pfeife tanzt wird er von deren Politknappen (zb: Blocher-Lei) zu Fall gebracht. In unserer heute vernetzten Welt ist es einfach an Infos zu kommen und noch einfacher Fallen zu stellen. Für Politiker welche Immunität geniessen ist es zudem trivial einfach Gesetze zu umgehen oder gar bewusst zu brechen z.B. das heilige Bankkundengeheimnis.
      Baer und Co rechnen Theorien durch, welche durch die inkorrekten Machenschaften der US-UK Wallstreet Mafia und deren Politkknappen alle unterwandert werden. Die institutionalisierte Wirtschaftskriminalität ist und bleibt unberechenbar egal welche Theorie man ihr zu Grunde nimmt.
      Die USA und UK sind derart verschuldet, dass sie mit allen illegalen und halblegalen und vielleicht auch legalen Mitteln versuchen werden ihre Schuld auf andere Währungen abzuwälzen, der EURO und auch der sfr bieten sich dazu geradewegs an. Wenn der USD und das Pfund wieder als sicherer Währung gegenüber EURO etc erscheinen, kommen automatisch die Investitionen, der US-Binnenmarkt floriert und Schuld kann abgebaut werden.
      Nur nach Lektüre folgender Seite denke ich, dass das allein nicht ausreicht um die horrenden US-Schulden abzustottern.
      Hier die Seite http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/schuldp/usa/usa0.htm USA-UK werden wohl einen nächsten grossen Krieg provozieren müssen, warten wir mal bis es Herbst wird in Syrien.

      Schützen würde uns jetzt sicher ein SNB Präsident und Direktorium, welches keine horrenden Buchverluste macht und den sfr gegenüber dem Dollar und dem Pfund nicht abdriften lässt. Eine EURO-Koppelung des sfr ist jedenfalls glatter Selbstmord.

      • Andres Müller sagt:

        Das sehe ich auch so Herr Schumacher. Ich denke die institutionalisierte Wirtschaftskriminalität konzentriert sich zu hohem Mass auf die Export/Import -Wirtschaft und den internationalen Zahlungsverkehr, nicht nur in der Schweiz -auch beim Nachbarn Deutschland. Die Notenbanken sind daher fixiert auf dieses Geschäftsfeld und sie tut alles um die externe Wettbewerbsfähigkeit zu erhalten. Die Bindung an den Euro bewirkte in der Schweiz eine relative Teuerung, wäre der Kurs heute bei 1.10 Euro – 1 Euro, so wären hier einige Konsumgüter günstiger geworden, das Heizöl etwa bei ca. 90 Rappen. Dies hätte den Binnenmarkt und die bereite Bevölkerung gestützt, aber auf Kosten des Export -an dessen Erfolgen vor allem unsere Eliten profitieren. Die Priorität der Politlobby liegt der Reihe nach zuerst auf den Banken, dann auf der Exportwirtschaft -ganz unterste Priorität ist der Schutz unserer Spareinlagen.

  • Stefan Egger sagt:

    Die Ähnlichkeit ist natürlich nicht zu leugnen, wie bei allen Übertragungen historisch einzigartiger Ereignisses auf einen späteren Zeitpunkt, handelt es sich aber auch hier in erster Linie um eine Konstruktionsleistung des Autors. Als Denkanstoss ist der Artikel natürlich sehr interessant, darf aber keinesfalls als Prognose für die zukünftigen Ereignisse in Griechenland missverstanden werden.

    Es ist schlichtweg zu kurz gegriffen, wenn man die Ereignisse in Deutschland auf den wirtschaftlichen Faktor reduziert. Die Wirtschaftskrise wirkte als Katalysator für die Etablierung autoritär-antidemokratischer Bewegungen. Diese Bewegungen waren in Deutschland aber natürlich schon Jahrzehnte vorher entstanden. Der Nationalsozialismus ist nicht einfach plötzlich in den 1930er-Jahren aus dem Nichts entstanden und hat die Mehrheit der deutschen Bevölkerung durch irgendeinen Zauber in seinen Bann gezogen. Die Weimarer Republik war eine aufgezwungene Demokratie, die in dieser Form niemand wollte und deshalb früher oder später an ihren inneren Widersprüchen kaputt gehen musste. Die Demokratie ist 1933 nicht gestorben, sie war gar nie am Leben. Diese Situation auf Griechenland übertragen zu wollen, ist schlichtweg falsch. Wirtschaftlich scheint es viele Parallelen zu geben, die gesamte soziale, kulturelle, institutionelle und geopolitische Situation lässt sich aber in keiner Weise mit der Weimarer Republik der 1930er-Jahre vergleichen.

  • Chiara de Vito sagt:

    Die Replik zu dieser Analyse ist schon geschrieben: Josef Joffe in der Zeit: http://www.zeit.de/2012/25/01-Euro-Krise

    • Fischbacher, Chrigel sagt:

      Besten Dank für diesen Link. Erspart mir die Zeit.
      Nur Eins: Amerikanische Economisten kommen und gehen.Alles Durchblicker. Derweil erlebt Amerika die grösste Kriese überhaupt.
      Ob Herr Kindleberger die Weimarer Republik und das Deutsche Volk je verstanden hat wage ich zu bezweifeln.
      Dass Herr Dittli davon wenig bis nichts weiss, wage ich zu behaupten.

  • Amazing read, thanks for sharing this great blog post !